Туризм
  • member

    Сообщений: 70

    Мы не оправдываем, мы говорим, что информации недостаточно, чтобы судить человека, и говорить, что он виноват. Мы не знаем всей ситуации, не знаем как лучше было поступить. А то что он сказал что мог самостоятельно, то можно сделать очень многое, но иногда принимается решение в более безопасную сторону(как сначала кажется), а потом в силу обстоятельств развернувшихся далее, оказалось, что это более опасный способ

  • activist

    Сообщений: 460

    В ответ на: Это не просто стремно выглядит, это выглядит в данной интерпретации событий чистым предательством и тянет на УК (статья "оставление в опасности"). Я бы на месте родственников подумал над заявлением в прокуратуру.
    Вообще, все эти альпинистские (и вообще экстремальные) "мужества" почему-то нередко заканчиваются, когда наступает реальная проблема.
    Не представляю, как можно бросить товарища. Ну хоть убейте - не представляю. Не мужское это поведение.
    Не думаю, что он просто "бросил" товарища. Другое дело, если вопрос 0,5-1 часе хода от палатки до места проведения спасработ с упавшей в трещину женщиной, мог бы вернуться и предупредить, что все ок, спасатели на подходе, сиди жди. С другой стороны, если при спасении женщины была реально нужна его помощь? В общем, все сложно, фактов мало, мы можем строить свои предположения только на догадках. А обвинять человека в смерти товарища основываясь на таком зыбком фундаменте...
    Не знаю, как сам бы повел себя в этой ситуации, будучи на месте что одного, что второго участника. но зная своих друзей - стали бы спускать, обколов каким-нибудь обезболивающим.

  • junior

    Сообщений: 7

    В ответ на: А я удивляюсь таким, как Ваши. За свои слова нужно отвечать. По-моему это нормально. Или вести себя по-взрослому - это что-то другое? Разве только дети думают, что человек должен нести ответственность за сказанное, особенно если это касается жизни другого?

    ...еще и написать во всеуслышание, что мол мог и вывести, да так получилось.
    Какие еще слова? Спустить сгоры в одиночку человека на одной ноге - это не отвезти товарища на джипе в травпункт. Здесь нет гарантий, что все пройдет удачно и что оба дойдут до места. И не нужно цепляться к словам, что "..мог вынести...". Мог вынести, а мог и нет. И тогда вы могли бы спокойно сидя у себя дома с видом эксперта спокойно дать заключение, типа: "Все понятно, человек не рассчитал своих возможностей и подверг необоснованному риску жизнь друга. А ведь могли вызвать спасателей...". Просто прежде чем давать такие заключения, соберите всю информацию, а не додумывайте как оно было.

  • activist

    Сообщений: 116

    +1

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Спустить сгоры в одиночку человека на одной ноге - это не отвезти товарища на джипе в травпункт. Здесь нет гарантий, что все пройдет удачно и что оба дойдут до места. И не нужно цепляться к словам, что "..мог вынести...". Мог вынести, а мог и нет. И тогда вы могли бы спокойно сидя у себя дома с видом эксперта спокойно дать заключение, типа: "Все понятно, человек не рассчитал своих возможностей и подверг необоснованному риску жизнь друга. А ведь могли вызвать спасателей...". Просто прежде чем давать такие заключения, соберите всю информацию, а не додумывайте как оно было.
    Как же упорно некоторые участники дискуссии не желают понимать разницы между решениями простыми и теми, где вопрос жизни и смерти. Говорите, мог вынести, а мог и нет, но забываете, что он даже не пытался этого сделать, предполагая, что мог. Это - суть проблемы. Посмотрите предыдущее высказывание Джерома. Он уверен, что его друзья стали бы спускать пострадавшего при понимании возможности этого.
    Я не эксперт по альпинизму и спасению, но хорошо знаю по другим личным примерам, что такое опасность и как рассчитать свои возможности. И прекрасно знаю, что такое тащить человека на себе. Не нужно здесь снобизма и высоких мнений "экспертов". Попытался бы помочь товарищу сам в любом случае, если бы увидел возможность. Не получилось - другой вариант бы начал реализовывать. Но не побежал бы сразу за помощью, получив от пострадавшего индульгенцию в виде "мне больно, иди ищи спасателей".
    Эксперты, мля. Тьфу блин, противно уже. В общем, дискуссию со своей стороны закрываю, моё мнение высказано четко и ясно много раз. Спасибо всем.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • activist

    Сообщений: 116

    +1

  • activist

    Сообщений: 116

    Есть разница между спасением в двойке и в группе. В группе есть возможность транспортировать пострадавшего. В двойке напарник обеспечил бивак и вышел за помощью - до этого момента все правильно и логично. А дальше - просто нет информации, чтобы так резко и категорично осуждать человека.

  • junior

    Сообщений: 7

    В ответ на: В общем, дискуссию со своей стороны закрываю, моё мнение высказано четко и ясно много раз. Спасибо всем.
    Дискуссию в таком ракурсе лучше было и не начинать. Но это опять же вариант для тех, кто сначала думает, потом делает (читай "говорит")...
    Что бы спустить человека нужно сначала найти путь для спуска. Возможно, его удастся найти за 1 проход туда-обратно. Взможно за три-четыре прохода. До этого случая, я так же как и парни думал, что МЧС служит именно для того, что бы помогать людям в таких ситуациях в том числе. Что бы пострадавшие не занимались самодеятельностью при спасении жизни, а доверили это профессионалам. Когда вопрос стоит на часы и жизнь в опасности, тогда несомненно нужно действовать быстро и не ждать долгой помощи. Но здесь была ситуация совсем другая. Вывих ноги - это не смертельно и даже не опасно для жизни. Но самостоятельное передвижение (даже в двоем с напарником) по горам уже представляет реальную угрозу жизни. Оба человека взрослые люди, оба находились в здравом уме, угрозы жизни не было. Все взвесив, вместе принимают решение.

  • member

    Сообщений: 70

    А еще есть у некоторых голова на плечах и оценка, где риск больше, а не только чувство героизма. Спускать ОДНОМУ пострадавшего можно, когда есть необходимость НЕМЕДЛЕННОЙ транспортировки, во всех других случаях, лучше обратиться за помощью, а не геройствовать. Идти по леднику закрытому одному очень опасно, а неся на себе пострадавшего опасне вдвойне. Не все трещены видны и т.д. Кто не летал в трещену никогда не поймет, что бывают, такие которые не видно совсем, и когда жизнь спасает, только то, что ты в связке и второй тебя удержал, вероятность что мост обвалится возрастает по мере тяжести объекта на нем и т.д. и т.п.
    Итак мы знаем что он пошел за помощью, и здесь все правильно, если человек отказывался идти самостоятельно. Остальное все очень сумбурно и непонятно описано

  • activist

    Сообщений: 460

    В ответ на:
    В ответ на: Спустить сгоры в одиночку человека на одной ноге - это не отвезти товарища на джипе в травпункт. Здесь нет гарантий, что все пройдет удачно и что оба дойдут до места. И не нужно цепляться к словам, что "..мог вынести...". Мог вынести, а мог и нет. И тогда вы могли бы спокойно сидя у себя дома с видом эксперта спокойно дать заключение, типа: "Все понятно, человек не рассчитал своих возможностей и подверг необоснованному риску жизнь друга. А ведь могли вызвать спасателей...". Просто прежде чем давать такие заключения, соберите всю информацию, а не додумывайте как оно было.
    Как же упорно некоторые участники дискуссии не желают понимать разницы между решениями простыми и теми, где вопрос жизни и смерти. Говорите, мог вынести, а мог и нет, но забываете, что он даже не пытался этого сделать, предполагая, что мог. Это - суть проблемы. Посмотрите предыдущее высказывание Джерома. Он уверен, что его друзья стали бы спускать пострадавшего при понимании возможности этого.
    Я не эксперт по альпинизму и спасению, но хорошо знаю по другим личным примерам, что такое опасность и как рассчитать свои возможности. И прекрасно знаю, что такое тащить человека на себе. Не нужно здесь снобизма и высоких мнений "экспертов". Попытался бы помочь товарищу сам в любом случае, если бы увидел возможность. Не получилось - другой вариант бы начал реализовывать. Но не побежал бы сразу за помощью, получив от пострадавшего индульгенцию в виде "мне больно, иди ищи спасателей".
    Эксперты, мля. Тьфу блин, противно уже. В общем, дискуссию со своей стороны закрываю, моё мнение высказано четко и ясно много раз. Спасибо всем.
    Возможно, у меня просто недостаточно опыта и вследствие этого нездоровый романтизм. С опытом приходит свойственный всем экстремальным занятиям здоровый цинизм и реальная оценка собственных возможностей. Спускать одному напарника с неходячей ногой по 2Б - наверное, теоретически, да и практически возможно в хорошую погоду. К тому же, говорят, и до возможных встречных людей спускаться было не так далеко.
    Любой из моих с молочных зубов друзей, если бы мы шли двойкой, так бы и поступил. Но это было бы совместно принятое решение. Здесь я не знаю о внутреннем климате группы, как и кем принималось решение, поэтому, судить сложно. Да и ни к чему. Трагическая цепь случайностей.

  • activist

    Сообщений: 154

    Читаю все это, и поражаюсь категоричности и безаппеляционности grussa.
    С какой легкостью вы оперируете словом убийца. Вы не имеея практически никакой информации, и являясь дилетантом в обсуждаемом вопросе, тем не менее берете на себя смелость обвинять человека в гибели товарища. Обвинить человека в убийстве, это надо иметь очень веские на то основания. Вы понимаете, что это очень серьезное обвинение? Здравомыслящий человек, который знает цену своих слов, сто раз подумает и все взвесит, прежде чем такое написать. Вы уверены, что являетесь тем человеком, который готов отвечать за свои слова?

  • activist

    Сообщений: 140

    во-во. Пришел какой-то джипер, который горы на картинке видел, и начал заяснять политику партии.
    Уж найдутся поди люди покомпетентнее для разбора и оценок

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: Идти по леднику закрытому одному очень опасно, а неся на себе пострадавшего опасне вдвойне.
    вот именно. Я кстати, именно на Катунском леднике летал в трещину.

  • activist

    Сообщений: 330

    Просто небольшая географическая справка по месту действия. Итак:
    Центральное плато, оно же Белухинское седло находится между Вост. и Зап. Белухами. Путь с плато вниз идёт по закрытому леднику Геблера через трещины и разломы и перед выходом на плоское тело ледника через небольшой ледопад. Далее морена. После чего попадаешь в самые верховья Катуни. Отсюда до населённого пункта в Казахстане возможно добежать за 1 день, до Тюнгура через категорированный перевал дня 2 (если очень быстро бежать налегке) - 3. Надобно сказать, что с этой стороны ходят очень редко и помощи ждать будет неоткого.
    Другой путь - ВВЕРХ на Белухинский перевал. Со стороны Центрального плато примерно 2а, не выше, далее спуск в сторону Менсу, здесь Белухинский перевал 2б и в зависимости от состояния снега может быть довольно тяжёлым и опасным. Далее двигаемься вниз по закрытому леднику до пер. "Берельское седло" в направлении движения особой сложности не представляет - закрытый ледник,трещины, в случае снегопада подход к Берельскому седлу очень опасен из-за возможного схода лавин. С Берельского седла спускаемься вниз на лед. Менсу, на "Сковородку". Отсюда начинается подъём на пер. Делоне со стороны Менсу подъём пологий проходит по закртому леднику. Дижение в связках. Перед выходом на сам перевал Делоне бергшрунд и небольшая некрутая стенка. Спуск с Делоне 2б - 220 метров льда примерно 40 градусов, дальше берг и мы на леднике. Отсюда 30-40 минут ходу по открытому леднику и Томские стоянки на которых обычно полно народу и обычно есть кто-нибудь из МЧС. Этот путь можно проделать за 1 день. В хорошую погоду вероятность встретить людей с спутниковым телефоном или вообще людей из МЧС довольно велика причём как на самом Блухинском перевале так и на Берельском седле и на Менсу и на Делоне.

  • activist

    Сообщений: 460

    В ответ на: Просто небольшая географическая справка по месту действия. Итак:
    Центральное плато, оно же Белухинское седло находится между Вост. и Зап. Белухами. Путь с плато вниз идёт по закрытому леднику Геблера через трещины и разломы и перед выходом на плоское тело ледника через небольшой ледопад. Далее морена. После чего попадаешь в самые верховья Катуни. Отсюда до населённого пункта в Казахстане возможно добежать за 1 день, до Тюнгура через категорированный перевал дня 2 (если очень быстро бежать налегке) - 3. Надобно сказать, что с этой стороны ходят очень редко и помощи ждать будет неоткого.
    Другой путь - ВВЕРХ на Белухинский перевал. Со стороны Центрального плато примерно 2а, не выше, далее спуск в сторону Менсу, здесь Белухинский перевал 2б и в зависимости от состояния снега может быть довольно тяжёлым и опасным. Далее двигаемься вниз по закрытому леднику до пер. "Берельское седло" в направлении движения особой сложности не представляет - закрытый ледник,трещины, в случае снегопада подход к Берельскому седлу очень опасен из-за возможного схода лавин. С Берельского седла спускаемься вниз на лед. Менсу, на "Сковородку". Отсюда начинается подъём на пер. Делоне со стороны Менсу подъём пологий проходит по закртому леднику. Дижение в связках. Перед выходом на сам перевал Делоне бергшрунд и небольшая некрутая стенка. Спуск с Делоне 2б - 220 метров льда примерно 40 градусов, дальше берг и мы на леднике. Отсюда 30-40 минут ходу по открытому леднику и Томские стоянки на которых обычно полно народу и обычно есть кто-нибудь из МЧС. Этот путь можно проделать за 1 день. В хорошую погоду вероятность встретить людей с спутниковым телефоном или вообще людей из МЧС довольно велика причём как на самом Блухинском перевале так и на Берельском седле и на Менсу и на Делоне.
    То есть, если я правильно понял, то сначала Юрия нужно было поднять по 2А а потом спустить по 2б? И потом вниз по закрытому леднику? Он и в августе закрыт?

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: Не думаю, что он просто "бросил" товарища. Другое дело, если вопрос 0,5-1 часе хода от палатки до места проведения спасработ с упавшей в трещину женщиной, мог бы вернуться и предупредить, что все ок, спасатели на подходе, сиди жди.
    с Седла Белухи на Белухинский перевал можно подняться часа за 2 (точно не помню) - это снежно -ледовый склон с бергом. Может, чуть проще, чем на Делоне, но не факт.

    Женщину спускали в противоположную сторону - на берельский ледник, потом на менсу
    Во-первых, это не тот процесс, когда можно помочь полчасика, а потом обратно убежать. Там, чем дальше, тем меньше сил, и нужнее помощь

    Во-вторых, ему идти обратно, да после спасработ, да одному по закрытому леднику, да через перевал 2Б - это практически гарантированный кандидат в трупы. А вертолет уже вызван
    .........
    В общем, все равно информации мало, выводов никаких не делаю. А это написал - для общего представления о конкретной обставновке в том месте

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Просто небольшая географическая справка по месту действия.
    ё-моё, где вы раньше были. я уже успел сам разобраться в местной топографии.
    для наглядности полезно смотреть на картинку

  • activist

    Сообщений: 330

    Сначало поднять на Белухинский пер. по 2а потом спустить с этого перевала по 2б, потом закрытый ледник (я думаю он всегда в основном закрытый, сковородка бывает голой и пер. Белухинский бывает голый) до пер. Делоне. Далее спуск с Делоне по 2б.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: ему идти обратно, да после спасработ, да одному по закрытому леднику, да через перевал 2Б - это практически гарантированный кандидат в трупы. А вертолет уже вызван
    дык.. это.. самое.. а какой мог быть план? что он вызывает вертушку, и всё, с концами? до встречи в горно-алтайском травмпункте? навряд ли. что заставило юрия (по сути - полного чайника) рвать в одиночку с травмированной ногой (причём, по-видимому, без понимания куда)? это при том, что вдвоём со старшим товарищем он посчитал движение невозможным. только полное отчаяние.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: неся на себе пострадавшего
    не стоит преувеличивать. нести на себе пострадавшего в одиночку через два перевала нереально. пострадавший был (хочется сказать "к счастью", но как оказалось - наоборот) вполне себе самоходен.

  • member

    Сообщений: 70

    В ответ на:
    В ответ на: неся на себе пострадавшего
    не стоит преувеличивать. нести на себе пострадавшего в одиночку через два перевала нереально. пострадавший был (хочется сказать "к счастью", но как оказалось - наоборот) вполне себе самоходен.
    Я это писала по причине, что пострадавший отказывался идти самостоятельно, и когда уговоры не помогают можно только на себе.
    А нести на себе 2 перевала реально, но очень очень опасно и очень долго.

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: а какой мог быть план? что он вызывает вертушку, и всё, с концами? до встречи в горно-алтайском травмпункте? навряд ли. что заставило юрия (по сути - полного чайника) рвать в одиночку с травмированной ногой (причём, по-видимому, без понимания куда)? только полное отчаяние.
    фатальная последовательность событий
    Ключевой, наверное, и поворотный момент, что он не мог отказаться от спасработ. А кто бы смог? Там, вроде товарищ сидит в безопасности, вертолет вызван, а здесь и сейчас идет речь о жизни и смерти пострадавшего. А потом события хватают и тащат. Это как в горную реку упасть

    Если мчс-овцы бы прилетели куда надо, а он бы в одиночку назад поперся - они бы ему еще и по башке настучали

  • activist

    Сообщений: 330

    В ответ на: дык.. это.. самое.. а какой мог быть план? что он вызывает вертушку, и всё, с концами? до встречи в горно-алтайском травмпункте? навряд ли. что заставило юрия (по сути - полного чайника) рвать в одиночку с травмированной ногой (причём, по-видимому, без понимания куда)? это при том, что вдвоём со старшим товарищем он посчитал движение невозможным. только полное отчаяние.
    Самый разумный, с моей точки зрения, длан выглядел бы так:
    Надо подняться на Белухинский перевал - со стороны Центального плато это 2а. ПОскольку я не группа, один человек - верёвки мне вешать не надо с ледорубом и на кошках 1 час, ну пусть больше. Далее с Белухинского пер. я бы оценил диспозицию:
    1. Если кто-то лезет на перевал - что весьма возможно, то я бы дождался бы группу на перевале и вызвал бы спасателей и вернулся бы обратно в палатку дожидаться спасателей.
    2. Если никого нет - продолжил бы спуск до того момента пока не встретил бы телефон, и в этом случае для возвращения попробовал бы присоединиться к какой-то группе.
    Я полагаю, что примерно так и действовал этот парень, но в дело вмешался случай: сперва в виде спас.работ (а вообще в горах спас.работы -это святое), а потом в виде непогоды.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Что бы спустить человека нужно сначала найти путь для спуска.
    может я неправильно себе воображаю, но мне казалось, что район так натоптан, что по приличной погоде ничего искать не надо. у меня вообще было ощущение (по рассказам), что повсюду чуть ли не перила стационарные навешены всё лето. или это не так?
    В ответ на: До этого случая, я так же как и парни думал, что МЧС служит именно для того, что бы помогать людям в таких ситуациях в том числе. Что бы пострадавшие не занимались самодеятельностью при спасении жизни, а доверили это профессионалам.
    я редко забираюсь высоко в горы, горы мне нужны только чтобы попасть в пещеры (: а в пещерах всё иначе. никаких иллюзий относительно МЧС у меня нет, я сам водил алтайских мчс-овцев в пещеры, когда они меня просили, дескать, покажите чё там у вас, вдруг кого спасать надо будет, а мы этих пещер в глаза не видели. поэтому у меня альтернатив нет, и проблемы выбора нет. либо мы сами себя спасём, либо всё равно сами себя спасём. может быть поэтому мне кажется дикой идея оставить товарища на произвол мчс, ограничившись "звонком другу".
    В ответ на: Когда вопрос стоит на часы и жизнь в опасности, тогда несомненно нужно действовать быстро и не ждать долгой помощи. Но здесь была ситуация совсем другая. Вывих ноги - это не смертельно и даже не опасно для жизни. Но самостоятельное передвижение (даже в двоем с напарником) по горам уже представляет реальную угрозу жизни.
    спасработы - это всегда десятикратный риск, тот случай, когда вынужденно приходится экономить на каких-то стандартных мерах безопасности. но на самом деле, я, например, не могу оценить можно ли было выйти самим потому что а) неизвестна реальная ситуация б) я не альпайнер в) не знаком с районом. моё недоумение связано не с тем, что было принято решение вызвать вертушку, а не выходить самим, а с тем, что товарищ юрия, отзвонившись в мчс посчитал свою миссию выполненной. этого я понять не могу. если проводить аналогию с вызовом "скорой помощи": жене стало плохо, вы вызвали скорую, и, не дождавшись её приезда, как ни в чём не бывало пошли с друзьями играть в боулинг (ну, или пошли заниматься более благородным делом, спасать детей от наркомании, а потом устали и заснули, с утра пошли на работу. это не так уж важно) а через неделю узнали, что скорая не приехала, а жена умерла от перитонита. зашибись, да?

  • activist

    Сообщений: 330

    Теперь что касается погибшего.
    Ну сдали нервы. Ясно ведь - если бы в горах была нормальная погода и никто не идёт, значит что-то не так и надо выкручиваться самостоятельно. Но если в горах непогода надо просто ждать - нет других вариантов. И пошёл он не напарника искать, а спасаться поскольку пошёл вниз а не вверх.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: он не мог отказаться от спасработ. А кто бы смог?
    ещё раз. зависит от ситуации. если я назначил контрольный срок травмированному товарищу, клал бы я на чужие спасработы с прибором.
    В ответ на: Это как в горную реку упасть
    когда вы уже участвуете в спасработах - нельзя подходить к горной речке. это опасно.
    В ответ на: они бы ему еще и по башке настучали
    да что вы за люди такие, горники... спасработы идут, ваш товарищ бездвижно на леднике лежит, спасения ждёт, а вы про башку думаете.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Ясно ведь
    ну это вам, может, ясно. а ему, как видно, неясно было. неясности в голове у подопечных - это грубый просчёт руковода. у всех в группе должна быть ясность. во время спасработ - предельная ясность.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: А нести на себе 2 перевала реально
    не верю.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Трагическая цепь случайностей.
    да почему случайностей-то? случайностей всего две: чужие спасы, попавшиеся по дороге, и непогода. причём второе - с трудом можно назвать случайностью, погода не бывает хорошей вечно. два дня, как я понял, погода была хорошей. все остальные звенья цепи - абсолютно контролируемые действия разных людей, из которых какие-то были очевидно ошибочными. один плохо объяснил по телефону, другие плохо поняли. и так далее.

  • activist

    Сообщений: 330

    В ответ на: [может я неправильно себе воображаю, но мне казалось, что район так натоптан, что по приличной погоде ничего искать не надо. у меня вообще было ощущение (по рассказам), что повсюду чуть ли не перила стационарные навешены всё лето. или это не так?
    Не совсем. Ранее я писал, что со стороны Центрального плато люди бывают не часто. Надеяться отсидеться в палате и дождаться кого-нибудь очень низка - может пройти и неделя и две.
    Со стороны Менсу - там да. В хорошую погоду особенно после нескольких дней непогоды на Белухинский перевал за день может подниматься несколько групп. По леднику идёт натоптанная тропа, если снегом не занесло. И на Делоне на спуске может быть, а может и не быть верёвка.

    Исправлено пользователем Climber (09.09.11 14:43)

  • activist

    Сообщений: 140

    про "речку" - это метафора была
    короче, действительно - "это шорцы". Если человек чего-то НЕ хочет понять, то у него это обычно получается

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: про "речку" - это метафора была
    ну так и я вам в том же метафорическом смысле отвечал. так и знал, что докопаетесь. объясняю без метафор: во время спасработ нельзя расслабляться, нельзя позволить себе событиям увлекать вас. это не просто поход, где можно бороться с обстоятельствами, а можно плыть, увлекаемо ими. типа, неохота вылезать сегодня из палатки, ну и фиг с ним, просплю весь день, в следующем году на вершину полезу. уж пошёл товарища спасать - ну, как бы, не след за красивыми бабочками по косогорам бегать. или, там, благородством своим блистать, помирающих тёток по горам на руках таскать. можете кидать помидоры за цинизм. так ить.. спасработы это не романтика, это работа, причём предельно циничная

    давайте я ещё раз резюмирую: если я иду (неважно куда) в какой-то команде, я рассчитываю, да-да, не просто надеюсь, а РАССЧИТЫВАЮ на то что при чс именно эти ребята сделают что смогут, чтоб я не сдох. именно я, а не просто какие-то там тётки на окрестных горах. и именно эти ребята (в конечном счёте - может не своими руками, пусть руками МЧС или другой группы. но ответственность берут на себя - они, мои товарищи. они точно меня не кинут, я это знаю, иначе б я спать не смог, какое уж там удовольствие от похода). и сам я, естественно, буду спасать своих, сколько сумею.

  • junior

    Сообщений: 7

    В ответ на: уж пошёл товарища спасать - ну, как бы, не след за красивыми бабочками по косогорам бегать. или, там, благородством своим блистать, помирающих тёток по горам на руках таскать. можете кидать помидоры за цинизм. так ить.. спасработы это не романтика, это работа, причём предельно циничная
    Те действовать нужно было так: "ребята, дайте спутниковый, МЧС вызвать, на горе парень с растяжением ноги остался. А вот женщину вашу (в тяжелом состоянии) я не понесу, сам тороплюсь. Все, мне некогда, побежал к другу."?
    Это не цинизм. У таких поступков другое название есть. Вы просто представьте себя на месте мужа или родственника той женщины - вся в переломах, но еще живая. Нужно срочно нести к вертолету. Необходима помощь каждого. Может это поможет понять почему нужно остаться и помочь в той ситуации.

  • activist

    Сообщений: 330

    Добавлю немного для ясности картины. Пострадавшая женщина НЕ МОГЛА оказаться на самом Белухинском перевале. То есть, если она упала в трещину, то ниже. Скорее всего это трещины ниже последнего взлёта (4 верёвки градусов 40-45). То есть для того чтобы вернуться надо подняться обратно.

  • activist

    Сообщений: 330

    Вообще, даже интересно. Кто-нибудь знает случаи в горах, когда кто-то отказался участвовать в действительно тяжёлых спас-работах под предлогом:
    Болит нога,
    Приятель нездоров
    Не хочу
    Голова болит
    Некогда
    Мне на работу надо успеть
    Тороплюсь на самолёт
    Жена против

    Ну или ещё что?

  • activist

    Сообщений: 116

    С сайта МЧС:
    "24 августа от дежурного Алтайского поисково-спасательного отряда поступила информация о том, что в Усть-Коксинском районе, при прохождении горного маршрута на перевале «Берельское седло» пострадала участница зарегистрированной туристической группы, жительница города Подольск Московской области.
    Женщина упала в трещину и получила множественные травмы, рваные раны. При транспортировке по леднику «Менсу» пострадавшая скончалась. Тело женщины доставлено в населенный пункт Тюнгур на вертолете МИ-8 Авиалесоохраны."

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Те действовать нужно было так: "ребята, дайте спутниковый, МЧС вызвать, на горе парень с растяжением ноги остался. А вот женщину вашу (в тяжелом состоянии) я не понесу, сам тороплюсь. Все, мне некогда, побежал к другу."?
    примерно так (если исходить из тех фактов, которые тут были изложены: женщина с множественными переломами и рваными ранами - не жилец; и чайник с порванными связками, ждущий возвращения наставника). и задним числом хорошо видно, что ваш алгоритм действий даёт два трупа, а мой позволяет одного сэкономить. именно поэтому это называется цинизмом (или даже вовсе прагматизмом), а не теми нехорошими словами, которые вы для меня заготовили.
    В ответ на: У таких поступков другое название есть.
    валяйте. эти названия - просто слова. моё ухо всё стерпит. а товарищ - это живой человек.
    В ответ на: Вы просто представьте себя на месте мужа или родственника той женщины
    не хочу, спасибо.
    на месте мужа я бы целовал кошки этого случайного прохожего, чтобы он только помог. у всех своё место, свои заботы, свои приоритеты. жизнь этой переломанной женщины, а также жизнь юрия для меня лично - исчезающе малозначимы, по сравнению с жизнью моего ребёнка. если вы такой гуманист, что вам всё равно кого спасать - воля ваша. но я с вами дружить не буду. на всякий случай. из цинично-прагматических соображений.

  • activist

    Сообщений: 330

    Изначально было такое сообщение

    Ранее, также 24 августа в Усть-Коксинском районе на перевале "Белухинский" туристка из Подольска упала в трещину.
    Силами инструкторов с турбазы "Высотник" пострадавшая была извлечена из трещины, но при транспортировке к леднику Менсу женщина скончалась. Тело туристки на вертолете Ми-8 Авиалесоохраны было доставлено в населенный пункт Тюнгур.

    Для журналистов, что Берельское седло, что Белухинское всё едино

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Болит нога,
    Приятель нездоров
    Не хочу
    Голова болит
    Некогда
    Мне на работу надо успеть
    Тороплюсь на самолёт
    Жена против
    не надо передёргивать. в данной ситуации человеку было предложено выбрать кого спасать. выбор был сделан ошибочный.

  • activist

    Сообщений: 460

    Те действовать нужно было так: "ребята, дайте спутниковый, МЧС вызвать, на горе парень с растяжением ноги остался. А вот женщину вашу (в тяжелом состоянии) я не понесу, сам тороплюсь. Все, мне некогда, побежал к другу."?
    Это не цинизм. У таких поступков другое название есть. Вы просто представьте себя на месте мужа или родственника той женщины - вся в переломах, но еще живая. Нужно срочно нести к вертолету. Необходима помощь каждого. Может это поможет понять почему нужно остаться и помочь в той ситуации. И все же, моральный выбор не прост: с одной стороны, надо спасать друга, который отказался спускаться с тобой вниз, а с другой стороны реально нужна твоя помощь, чтобы спасти женщину. И вроде бы ты уже сделал для товарища все, что мог. И товарищ при относительном запасе продуктов может прождать в палатке не один день, пересиживаем же непогоду не по одному дню. Травма ведь не смертельная была. Видимо, что то сломалось внутри, запаниковал в одиночестве ну и трагический итог.

  • activist

    Сообщений: 116

    "женщина с множественными переломами и рваными ранами - не жилец" - очень спорное утверждение
    "и задним числом хорошо видно, что ваш алгоритм действий даёт два трупа" - вот именно, что задним числом, а решение принималось исходя из опеределенной на тот момент совокупности обстоятельств. Сейчас легко осуждать человека. Особенно - не зная ситуацию.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: И все же, моральный выбор не прост: с одной стороны, надо спасать друга, который отказался спускаться с тобой вниз, а с другой стороны реально нужна твоя помощь, чтобы спасти женщину. И вроде бы ты уже сделал для товарища все, что мог. И товарищ при относительном запасе продуктов может прождать в палатке не один день, пересиживаем же непогоду не по одному дню. Травма ведь не смертельная была. Видимо, что то сломалось внутри, запаниковал в одиночестве ну и трагический итог.
    чистая фантазия, поскольку первоисточник не спешит нас порадовать подробностями. я так думаю, что отношения в этой двойке были не очень, достаточно формальные, а может и вовсе - натянутые. из-за этого не было чётко оговорено кто что делает. одно дело пойти поспасать кого-то на стороне, если точно знаешь как поведёт себя твой товарищ, когда ты пропал. другое дело молча уйти на пару часов, и пропасть аж на 4-ро суток. тут у любого что-нибудь внутри сломается. но в любом случае, взявши на себя руководство, а потом руководство какой-никакой, а спасательной операцией, должен... ну должен! должен, обязан, ёптыть, проследить за спасением. 15 раз повторить на разные лады куда и как лететь, убедиться, что информация понята и принята. и то это никакая не гарантия. вот, у нас был случай, при заброске договорились, чтоб машина пришла в нужное место, в нужное время. а чувак, с которым договаривались, за время нашей экспедиции потонул (чудом не унеся с собой информацию). такшта... пока чувак не в больничной койке - спасы продолжаются.

    я ж ничё не говорю, выбор действительно сложный, трудный, неочевидный. никого я тут не обвиняю. по факту - выбор ошибочный.

  • activist

    Сообщений: 330

    В ответ на: С сайта МЧС:
    "24 августа от дежурного Алтайского поисково-спасательного отряда поступила информация о том, что в Усть-Коксинском районе, при прохождении горного маршрута на перевале «Берельское седло» пострадала участница зарегистрированной туристической группы, жительница города Подольск Московской области.
    Если женщина пострадала на пер. Берельском седле, а не как раньше писали на Белухинском пер., а похоже так оно и есть, то это ещё более усложняет задачу Сергея. То есть он встретил группу уже практически при подходе к Менсу. Вернуться в тот же день обратно одному задача непрстая, даже если не принимать участия в спасработах. Тут уже разговор идёт о том, чтобы уговорить этих людей бросить спасать женщину и начать спасать его приятеля.

  • junior

    Сообщений: 7

    В ответ на: валяйте. эти названия - просто слова. моё ухо всё стерпит. а товарищ - это живой человек.
    Зачем что-то еще писать? Вы взрослый человек, все сами понимаете или поймете когда-нибудь.

    В ответ на: на месте мужа я бы целовал кошки этого случайного прохожего, чтобы он только помог. у всех своё место, свои заботы, свои приоритеты. жизнь этой переломанной женщины, а также жизнь юрия для меня лично - исчезающе малозначимы, по сравнению с жизнью моего ребёнка. если вы такой гуманист, что вам всё равно кого спасать - воля ваша. но я с вами дружить не буду. на всякий случай. из цинично-прагматических соображений.
    Пару примеров из жизни: Двигаясь по оживленной трассе увидел, что на обочине лежит человек. Остановился, пульс есть, вызвал скорую. Никто не то что не останавливался, но даже не снижал скорость. Всем все равно, у них, видимо, тоже более важные дела были (насморк у близких, картошка на огороде). И приходилось сбитую (не мной) женщину везти в больницу, тк скорая не успевала. Та же ситуация - никому ничего не нужно, у всех дела. Даже у врачей обед был и под этим предлогом пострадавшую пытались оставить час тусоваться в холле (просто подождать)! Как раз поведение человека с ситуации, когда требуется помощь (пусть и незнакомым людям), характеризует его как личность.

  • activist

    Сообщений: 140

    достали уже подобные умники, типа тебя и джипера - чем меньше знают о горах, тем увереннее рассуждают, осуждают, оценки расставляют...
    Видно же, что люди, которые в теме, не торопятся категорично выносить вердикты

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: очень спорное утверждение
    согласен. тем более, что подойдя в разгар спасов навряд ли имеешь возможность оценить характер ранений.

    В ответ на: Сейчас легко осуждать человека. Особенно - не зная ситуацию.
    я никого не обвиняю. и согласен с тем, что мало фактической информации. то что рассказал участник мне показалось странным, неестественным. и я рад, что дискуссия - разгорелась, потому как мне интересно узнать кто что думает о ситуации.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Видно же, что люди, которые в теме, не торопятся категорично выносить вердикты
    о горах я знаю не так мало, как вы можете себе воображать. и вердиктов не выношу пока.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Как раз поведение человека с ситуации, когда требуется помощь (пусть и незнакомым людям), характеризует его как личность.
    совершенно верно. юрию, как видно, требовалась помощь. он погиб.
    у любого человека есть система приоритетов. ясно, что жизнь незнакомца приоритетнее (должна быть в нормальном обществе) вашего насморка или опоздания на работу. но жизнь вашего сына приоритетнее жизни незнакомца. а насморк приоритетнее войны в судане. у всех есть эта пирамида. у всех она более-менее одинаковая. то что в какой-то ситуации вы бросились спасать А, а не Б, говорит о вашем отношении к А и к Б.

  • junior

    Сообщений: 7

    В ответ на: я никого не обвиняю. и согласен с тем, что мало фактической информации. то что рассказал участник мне показалось странным, неестественным. и я рад, что дискуссия - разгорелась, потому как мне интересно узнать кто что думает о ситуации.
    Так может лучший вариант не обвинять гадая, а послушать людей, которые там были и подождать еще информации. Иначе извините, но невольно возникает ассоциация с бабушкой у подъезда, рассуждающей о внешней политике.

  • activist

    Сообщений: 460

    В ответ на:
    чистая фантазия, поскольку первоисточник не спешит нас порадовать подробностями. я так думаю, что отношения в этой двойке были не очень, достаточно формальные, а может и вовсе - натянутые. из-за этого не было чётко оговорено кто что делает. одно дело пойти поспасать кого-то на стороне, если точно знаешь как поведёт себя твой товарищ, когда ты пропал. другое дело молча уйти на пару часов, и пропасть аж на 4-ро суток. тут у любого что-нибудь внутри сломается. но в любом случае, взявши на себя руководство, а потом руководство какой-никакой, а спасательной операцией, должен... ну должен! должен, обязан, ёптыть, проследить за спасением. 15 раз повторить на разные лады куда и как лететь, убедиться, что информация понята и принята.
    я ж ничё не говорю, выбор действительно сложный, трудный, неочевидный. никого я тут не обвиняю. по факту - выбор ошибочный.


    Про отношения в двойке мы никогда не узнаем. Видимо, не договорились сколько ждать и что делать в случае невозвращения. Можем рассуждать лишь крайне субъективно. Знаю, что меня бы не бросили. И я бы не бросил.
    Разве нереально было подняться по 2А вдвоем, поставить там палатку и оценить диспозицию, как говорил CLIMBER? И уже оттуда думать? И почему Юрий двинул вниз по леднику, если его товарищ ушел наверх? Вопросов много, ответов не получим никогда.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: