Туризм
НГС.Форум / Туризм Путешествия / Местный туризм. Алтай /

Альпайнерам: Кто какую веревку юзает?

  • activist

    Сообщений: 460

    Коллеги!
    Вопрос у меня возник. Может быть не в том разделе форума, но как то в "снаряжении" совсем глушняк.
    Подошло время прикупить новую веревку, первой была "чудесная" динамика от Коломны по 30 рублев за метр счастья. На снегу намокает и замерзает, очень неудобно, сами, наверное, сталкивались. Потом был Эдельвейс из страны лягушатников. Что то в районе 3 рублей отдавал. Намного интереснее в плане использования, не "корежит" ее на морозе, м.б. меньше намокает. На разрывные качества ни одну, ни вторую проверить, слава Богу, не случилось. Теперь думаем взять еще одну. Что скажете? В чем разница веревки за 3000р и 7000р.?

  • guru

    Сообщений: 6391

    пфф.. это вы на 16-прядном рыболовном фале не ходили, что вам коломна - в кавычках чудесная. но - молчу, молчу. я ведь не альпайнер.

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: В чем разница веревки за 3000р и 7000р.?
    )))) наверное, в количестве рывков по УИАА

    а что можно познать в ощущениях - это только какая хуже или лучше намокает
    Меня вот калининградская полностью устраивает. Причем, девятка

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: наверное, в количестве рывков по УИАА
    мы в своё время проводили тесты этими самыми рывками по уиаа (80кг с фактором падения 1). результаты были очень простые: новая верёвка (нас интересовала только статика 10мм) выдерживает больше 5 рывков - любая (из новых порвали только одну, рывке на 7-8-м, остальные лень было так долго дёргать). даже 16-прядная весьма неказистая тюменская верёвка. а вот старые верёвки - рвутся за нефиг делать. очень впечатляет, когда с первого "зачётного" рывка как гнилая нитка рвётся абсолютно с виду нормальная 10мм верёвка, но семилетнего возраста

  • member

    Сообщений: 67

    Возьмите еще один Эдельвес. Веревки - это такой достаточно расходный материал. Обидно если нового джокера камушком попортит.

  • activist

    Сообщений: 460

    В ответ на: а что можно познать в ощущениях - это только какая хуже или лучше намокает
    Меня вот калининградская полностью устраивает. Причем, девятка
    А калининградская так же намокает и леденеет, как и коломна? Ну просто смысл переплачивать за буржуйскую, если наша такая же?

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: мы в своё время проводили тесты этими самыми рывками по уиаа (80кг с фактором падения 1).
    по УИАА, вообще-то - с фактором 2
    Если у вас был 1, то результаты не удивляют. Если ты подразумевал все-таки фактор 2 - слегка удивляют
    ....................
    Могу добавить в общую копилку опыта:
    мы рвал веревки квазистатической нагрузкой, и сделали два вывода
    полностью прошорканная оплетка практически не уменьшает прочность
    старая веревка (10-15 лет, но не на ультрафиолете) показывает хорошую статическую прочность

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: А калининградская так же намокает и леденеет, как и коломна? Ну просто смысл переплачивать за буржуйскую, если наша такая же?
    намокать намокает, а вот дубеет на морозе вроде несильно, ну и она как-то прогрессивнее выглядит, при умеренной цене
    и не садится, кстати.

    А то, могу попутать, но кажется именно коломенская веревка после намокания садится процентов на 7 от длины

  • activist

    Сообщений: 460

    В ответ на: ....................
    Могу добавить в общую копилку опыта:
    мы рвал веревки квазистатической нагрузкой, и сделали два вывода
    полностью прошорканная оплетка практически не уменьшает прочность
    старая веревка (10-15 лет, но не на ультрафиолете) показывает хорошую статическую прочность
    А какую рвали? Статику или динамику?
    Мы как то еще не доходили до прошоркивания оплетки, маленькие ишшо!

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: А какую рвали? Статику или динамику?
    Мы как то еще не доходили до прошоркивания оплетки, маленькие ишшо!
    тогда речь зашла о старых веревках, и мы решили совсем откровенное старье проверить - полный хлам (все-таки статика). Вплоть до еще советского "лодочного троса" 8мм, на котором я уже ведро с раствором подвешивал. Он порвался где-то на 700 или 800 кг. Старая и процементированная десятка - на 900

    а оплетку я специально напильником сдирал на образце - новая коломенская десятка. (ну, не по кругу, а с одной стороны - для натуральности)

  • activist

    Сообщений: 330

    В ответ на: а оплетку я специально напильником сдирал на образце - новая коломенская десятка. (ну, не по кругу, а с одной стороны - для натуральности)
    Натурально оплётка зачастую прошоркивается с обоих сторон, и кроме того повреждаются и внутренние нити. Ведь она не сама собой часто прошоркивается: наступили кошками, зацепили за острый камень, прилетел камень сверху. В этом году одну верёвку убили на камнях. Сидели, разглядывали - пореждены внутренние волокна или нет. Решили не рисковать и верёвка стала короче на 12 метров.

  • activist

    Сообщений: 460

    В ответ на: В этом году одну верёвку убили на камнях. Сидели, разглядывали - пореждены внутренние волокна или нет. Решили не рисковать и верёвка стала короче на 12 метров.
    Зато количество пройденных веревок в штуках значительно увеличилось :biggrin:

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: наступили кошками, зацепили за острый камень, прилетел камень сверху
    ну это да, но часто бывает, что аккуратно прошоркиается на перилах.
    Собственно, мысль от того и возникла, что у меня на тот момент была почти новая веревка, но прям посередине потертая - в аккуратном режиме
    ................
    А вообще по теме "кто какую веревку" - надо первоначально обозначить - для какого применения эта веревка

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: по УИАА, вообще-то - с фактором 2
    ну ладно, про уиаа - это я так, для красного словца сказал. не интересовался ни у, ни иаа. наши тесты носили совершенно прагматический характер: с переходом на SRT надо было разобраться какую верёвку можно использовать, а какую нет. в букварях по SRT подробно описаны тесты, мы следовали инструкциям. fall factor - 1. по-настоящему, фактор больше 1 на статической верёвке - не интересен, его не должно быть ни при каких обстоятельствах, а если он есть, то это всё равно - тяжёлые травмы.
    В ответ на: Если у вас был 1, то результаты не удивляют. Если ты подразумевал все-таки фактор 2 - слегка удивляют
    ну, как сказать... то что вы пишете тут:
    В ответ на: мы рвал веревки квазистатической нагрузкой, и сделали два вывода
    полностью прошорканная оплетка практически не уменьшает прочность
    старая веревка (10-15 лет, но не на ультрафиолете) показывает хорошую статическую прочность
    сильно расходится с нашими результатами, которые "не удивляют". я ещё раз подчёркиваю: 7-летние верёвки рвались с первого рывка. уж конечно хорошие с виду, стиранные и хранёные по правилам (верёвка для спелеолога - это почти божество, на которое положено молиться не менее двух раз в день)

  • activist

    Сообщений: 460

    В ответ на: ................
    А вообще по теме "кто какую веревку" - надо первоначально обозначить - для какого применения эта веревка
    Э-э-э-э, так я ж обозначил в заголовке сферу применения: альпинизм, соответственно, интересует динамика9-11 мм.

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: 7-летние верёвки рвались с первого рывка.
    да не, никаких противоречий: упругость они однозначно теряют, соответственно и при уже факторе 1 может нагрузка предельная возникнуть.

    а еще, имхо, как говорится, спелеологи всегда по-взрослому веревку эксплуатируют на перилах, а в альпинизме теоретически можно несколько лет с ней ходить и ни разу не нагрузить.

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: Э-э-э-э, так я ж обозначил в заголовке сферу применения: альпинизм, соответственно, интересует динамика9-11 мм.
    да я это больше себе, чтобы не забыть, о чем речь ))
    нюансы есть. Скажем, в Дугобе на 4-5ки у нас на двоих были калининградские 9 и 10,5 (десятка не моя - могу на 0,5 ошибиться)
    на Белуху брали 9ку
    а на какого-нибудь Ленина я б взял метров 30 8ки
    на 5б и далее - хочется минимум двойную десятку
    и т.д.

    Исправлено пользователем mwalker (19.09.11 11:19)

  • activist

    Сообщений: 330

    Теоретически чем дороже верёвка, тем лучше её качества
    1 Тем лучше динамические качества
    2 Тем лучше оплётка противостоит истиранию
    3 Тем дольше верёвка сохраняет свои свойства ненамокать

    А вообще из общих соображений я бы всё-таки не брал 9- ку. Даже при том, что производитель всё на свете гарантирует, эта верёвка не имеет достаточного запаса на истирание, износ, старение и т.п. Такая верёвка, по-моему, должна быть обязательно новая. Хотя опять же нельзя не согласиться, что сильно зависит от уровня применения. На Эльбрусе дейтвительно 8 - ки таскают, на всякий случай.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: да не, никаких противоречий: упругость они однозначно теряют, соответственно и при уже факторе 1 может нагрузка предельная возникнуть.
    хм... как-то я не задумывался над этим. представлял себе процесс старения именно как потерю _прочности_ полимерных материалов.

  • activist

    Сообщений: 330

    Из моего опыта Beal получше чем Edelweiss. Вопрос только насколько и стоит ли за это переплачивать.
    Последняя верёвка как раз Edelweiss как-то очень неожиданно стала намокать, а потом вообще развалилась. Вот ещё вроде была как новая и как-то сразу раз...
    Верёвки отечественного производства вообще не рассматриваю. Был опыт использования Калининградской верёвки 11 мм
    она намокала как губка. Было впечатление, что она просто из воздуха способна воду добыть.

    Исправлено пользователем Climber (19.09.11 12:02)

  • activist

    Сообщений: 460

    В ответ на: Теоретически чем дороже верёвка, тем лучше её качества
    1 Тем лучше динамические качества
    2 Тем лучше оплётка противостоит истиранию
    3 Тем дольше верёвка сохраняет свои свойства ненамокать
    Ну это в теории. Интересует практика. Должен же кто то ходить с дорогущими веревками, они же из магазинов куда то деваются!:улыб:

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на:
    В ответ на: да не, никаких противоречий: упругость они однозначно теряют, соответственно и при уже факторе 1 может нагрузка предельная возникнуть.
    хм... как-то я не задумывался над этим. представлял себе процесс старения именно как потерю _прочности_ полимерных материалов.
    Ну, они, наверное и прочность теряют, и эластичность (старая веревка даже "на ощупь" жестче же. )

    но при динамических рывках (при одном грузе и факторе) усилие зависит именно от эластичности - чем меньше удлинение, тем сильнее рывок

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Должен же кто то ходить с дорогущими веревками, они же из магазинов куда то деваются!
    да может они там десятилетиями пылятся (: тем более, у нас в новосибирске всего два магазина снаряги, что, в общем, наводит на мысли, что спрос не ахти. и к слову, при покупке дорогущих верёвок, весьма рекомендую просить сертификат, смотреть на дату изготовления (в свете дискуссии о старении).

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: она намокала как губка
    вот же у альпайнеров проблемы... ((: сказал он, вынимая транспортник верёвки из лужи.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: при динамических рывках (при одном грузе и факторе) усилие зависит именно от эластичности - чем меньше удлинение, тем сильнее рывок
    это всё верно. но. 1) в тестах груз в конечном итоге крепился через стальной трос, у которого удлинение вообще никакое - а порвался не трос. (кстати, интересно, что верёвка рвалась не по узлам, которые, якобы, ослабляют прочность.) 2) вы сами пишете про старую зацементированную 10мм верёвку, которая рвалась при 900кг статической нагрузки. это немного. нормальные разрывные усилия у новой верёвки больше 2тонн.

    что касается эластичности - вопрос продолговатый. статическая верёвка сильно садится после пары циклов намокания и высушивания. ясно, что эластичность при этом здорово падает. а в спелео за "эластичность наощупь" в основном отвечает не старение, а заглинивание. причём заглинивается в основном оплётка, а нагрузку-то держит сердцевина. короче, выводы наощупь - не очень объективны

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: 1) в тестах груз в конечном итоге крепился через стальной трос, у которого удлинение вообще никакое - а порвался не трос. (кстати, интересно, что верёвка рвалась не по узлам, которые, якобы, ослабляют прочность.) 2) вы сами пишете про старую зацементированную 10мм верёвку, которая рвалась при 900кг статической нагрузки. это немного. нормальные разрывные усилия у новой верёвки больше 2тонн.
    ........
    в спелео за "эластичность наощупь" в основном отвечает не старение, а заглинивание. причём заглинивается в основном оплётка, а нагрузку-то держит сердцевина. короче, выводы наощупь - не очень объективны
    ну, нагрузка на трос и веревку же одна. А трос-то поди не 2 мм был? он, скажем, тонну-полторы выдержал, а веревка уже нет
    Кстати, было бы интересно чисто трос в динамике дернуть

    та зацементированная была еще из тех времен, когда по ТУ она и новая должна была выдерживать "не менее 1200 " (т.е., может и больше, но этого никто не обещал)
    ..........
    у меня без заглинивания экпириенс. Особенно, на тюменской наглядно было: когда новая - мягонькая, приятная. Год походил, помочил, повисел на ней. И все - полуметровый кусок уже можно держать горизонтально за один конец )))
    причем в длину не усела

  • activist

    Сообщений: 460

    Ну а был у кого-нибудь случай, чтобы при срыве именно веревка того (не дай Бог). Или все же в практике слабые места в страховочной цепи находятся в другом месте? У меня один раз веревка выдержала, а вот выступ, через который страховался - нет.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: ну, нагрузка на трос и веревку же одна. А трос-то поди не 2 мм был? он, скажем, тонну-полторы выдержал, а веревка уже нет
    это я и хотел сказать: как бы ни была жестка верёвка, прочность её тоже явно пострадала. одна тонна - не две тонны.
    В ответ на: Кстати, было бы интересно чисто трос в динамике дернуть
    на самом деле, не очень. ясно, что трос порвётся. именно потому что нагрузки дикие. только вот над испытательным стендом придётся пораздумать всерьёз, как бы не развалилось чего (:
    когда советские спелеологи ходили на тросах (т.н. техника твт, наверное малознакомая альпайнерам), для навески троса обязательным было использование амортизаторов, именно для того чтоб не создавать диких нагрузок, при которых, будь трос крепок хоть стотыщ раз, разрушается либо точка крепления, либо спелеолог.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Ну а был у кого-нибудь случай, чтобы при срыве именно веревка того
    не могу похвастать. слыхал про такие случаи только по рассказам.

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: это я и хотел сказать: как бы ни была жестка верёвка, прочность её тоже явно пострадала. одна тонна - не две тонны.
    это я перестраховался, чтобы не наврать. Может, там и две тонны было усилие при разрыве веревки (я не спорю, что прочность снижается, но я бы интуитивно назвал цифру 20-30%)
    Не помню навскидку прочность троса, но 5 мм по-моему тонны две держит. А вы явно должны были брать трос с запасом прочности по сравнению даже с новой веревкой

    Так какой у вас был трос?

  • activist

    Сообщений: 140

    Да.. и все-таки еще хочется подробнее - какой режим эксплуатации у этих веревок был?

  • guru

    Сообщений: 6391

    да тонкий трос, точно не помню. скорее всего обрывки навесочного троса, который был, насколько я помню, 4мм. им крепился стальной груз 80кг к карабину (возможно, не в одну нитку? вспомогательные детали плохо помню).

    5мм трос держит 1.5тонны (таблица)

    нам не нужен был запас прочности. мы ведь не планировали рвать новую верёвку с первого рывка (т.е. нагрузка 2.5т). а когда она рвётся на 7-8 рывке, ясно, что её прочность уже не та. нетрудно видеть, что если верёвка при разрыве растягивается на 20%, то усилие равно 80кг/0.2=400кг. всего навсего. ну, тут, правда, можно опять спекулировать, что, де, во время первых рывков не прочность падает, а эластичность. фиг его знает. в принципе, это всё можно определить экспериментально, снимая на скоростную камеру (:

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: какой режим эксплуатации у этих веревок был?
    весьма щадящий. 2-3 раза в год человек 5 спустились-поднялись. каждый раз - заглинивание, последующая стирка по всем правилам, руками в чистой холодной воде. хранение в квартире, в темноте. внешне верёвка выглядела нормально, была в меру задубевшей, никаких видимых повреждений, однородная по длине структура. обрывки верёвки несколько лет потом висели на вышке, потому что узлы развязать невозможно было (: потом, видать, срезал кто-то

  • guru

    Сообщений: 6391

    ну раз уж я, ни разу не альпайнер, всё равно растёкся мысью по ветке, отчитаюсь: в настоящий момент имею в арсенале только коломенскую и нижегородскую статические 10мм верёвки. обе они меня устраивают, но не нравятся своей дубовостью (в поюзанном состоянии). ни на что другое рука разоряться пока не поднимается. если бы у нас в новосибирске был выбор импортной статической верёвки на развес - разорился бы уже. а покупать бухтами beal мне не только разорительно, но и неудобно, как правило, верёвка нужна конкретными кусками (:

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: если верёвка при разрыве растягивается на 20%, то усилие равно 80кг/0.2=400кг
    сомнительная какая-то формула. Очень сомнительная. Я вечером проверю

  • guru

    Сообщений: 6391

    чего тут проверять? при факторе падения единица потенциальная энергия mgh=mgL перейдёт в работу силы сопротивления верёвки F*x. где L - длина куска верёвки, x=k*L - удлинение верёвки, k=x/L - относительное удлинение. из равенства mg*L=F*L*k получаем F=mg/k.

    но, опять же, предполагается, что разрыв - имеет место. в противном случае, удлинение значительно меньше, а нагрузки - больше. в общем, есть тут небольшое жонглирование понятиями, но всё по-честному.

  • member

    Сообщений: 44

    http://alpindustria.ru/papers/equipment-review:0/380.html

    немного тут

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: F=mg/k.
    а я ж нашел-таки у тебя ошибку))
    ты в выкладках не учел, или потерял удельную жесткость веревки


    Даже по бытовому: чтобы растянуть на одну и ту же длину две пружины разной жесткости требуются соответственно разные усилия

    Значит, при одном и том же удлинении, в жесткой веревке нагрузка будет больше, чем в мягкой.
    Так что, ваши броски груза, без знания удельной жесткости веревки никак не могут показать разрывную нагрузку

  • activist

    Сообщений: 140

    э... пардон, немного не туда занесло ))
    но всё равно: я понял, что не было зафиксировано именно 20% удлинения. Могло быть и 10, и 5, а это уже в разы меняет дело.
    К тому же, надо учитывать, что уже во время разрушения веревки происходит ее удлинение веревки без роста нагрузки, с последующим падением до нуля соответственно. Для жесткой веревки это будет довольно существенная величина, которую надо минусовать из "к"

  • member

    Сообщений: 44

    Использовал в горах 3 верёвки:

    Tendon половинная/двойная - 7,9 мм с полной пропиткой
    Эконом Tendon Smart 10,5 мм без пропитки
    Beal Joker 9,1 мм Dry Cover - пропитка только оплётки

    По своим динамическим характеристикам Joker конечно в плюсе, но ВАЖНЫЙ момент - производитель указывает неверный вес 1 м, по данным производителя 59 гр/м по факту около 75 гр/м. Намокает несмотря на пропитку сильно.

    Tendon 7,9 мм пришлось испытать в рывке несильном - благодарен конструкторам, работае очень мягко, после дня в мокром снегу почти не намокла, вес 39 гр/м, итого бухта 50 м имеет общий вес 1950 гр, в общем для большинства ситуаций то что нужно. Мой выбор.

    Smart 10,5 мм конечно очень надежный, очень сильно намокает, в рывке испытать не случилось, после намокания - неподъёмный, стоит дешево.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: я понял, что не было зафиксировано именно 20% удлинения. Могло быть и 10, и 5, а это уже в разы меняет дело.
    да нет, по всем производителям, удлинение при разрыве такого масштаба. не бывает 5%. но - да, зафиксировано не было. вопрос имеет некий академический интерес.
    В ответ на: К тому же, надо учитывать, что уже во время разрушения веревки происходит ее удлинение веревки без роста нагрузки, с последующим падением до нуля соответственно. Для жесткой веревки это будет довольно существенная величина, которую надо минусовать из "к"
    не, вы неправы. в моей оценке я как раз считаю силу упругости постоянной при растяжении (работа тупо приравнена F*x), хотя на самом деле она линейно растёт (при упругих деформациях), и надо бы максимальную нагрузку надвое помножить. но, тут вы уже начинаете быть правы, при разрывных растяжениях типа 20% деформация ни фига не упругая, и сила перестаёт линейно расти с растяжением. так что в моих оценках максимальную нагрузку надо умножить на какой-то там коэффициент типа 1.5.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: http://alpindustria.ru/papers/equipment-review:0/380.html
    немного тут
    очень смело. автор - большой пофигист

  • activist

    Сообщений: 460

    Он вам не пофигист, он "Пит Шуберт, - Президент Комиссии по безопасности UIAA. Сайт UIAA (Международного Союза Альпинистских Ассоциаций):www.uiaa.ch .":улыб:

    Исправлено пользователем Джером (20.09.11 10:17)

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: Он вам не пофигист, он "Пит Шуберт, - Президент Комиссии по безопасности UIAA. Сайт UIAA (Международного Союза Альпинистских Ассоциаций):www.uiaa.ch .":улыб:
    кстати, его "показания" с моими сильно не расходятся

  • activist

    Сообщений: 140

    В ответ на: вопрос имеет некий академический интерес.
    пусть будет академический.
    Но я бы на вашем месте обеспокоился бы таким фактом, что у других людей 15летие веревки почему-то в 2-3 раза прочнее ваших 7летних

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: я бы на вашем месте обеспокоился бы таким фактом, что у других людей 15летие веревки почему-то в 2-3 раза прочнее ваших 7летних
    меня это совершенно не беспокоит. я переступаю через (гипно)жабу и верёвки в возрасте 5 лет тупо отправляю на помойку. и сплю совершенно спокойно.

    что касается чужих 15-летних верёвок - вопрос чисто академический. но интересный. и я готов поучаствовать в тестах разнообразных образцов верёвки, особенно если кто-нибудь предоставит куски (нужны ~3м) статического beal-а, нового и 15-летнего. для организации тестов самое сложное - найти компактный удобный калиброванный 80кг груз (мы в своё время брали блины от штанги), и полдня времени. ну, и энтузиастов, конечно.

  • activist

    Сообщений: 460

    Я так понимаю, вопрос приобретает чисто научную окраску из разряда: а что будет, если с крыши дома уронить холодильник?:улыб:
    Я изначально спрашивал все же про динамику, хотя, ясен пень, гравитация со всеми вытекающими одна для всех. Но если суммировать все высказывания, получается, что особой разницы в плане надежности и сроков эксплуатации между дубеющей коломной и буржуйским джокером нет. Ни веревка, ни даже узлы веревки не являются решающим фактором надежности страховки. Разрушаются другие звенья. А посему, что кому любо и бюджетно, тем и вязаться:)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: