Туризм
  • veteran

    Сообщений: 2912

    В ответ на: :ха-ха!: нет, я не от пота промокла, а от дождя! это точно!
    В первый день шел дождик мелкий! 2 часа под этим дождиком - мокрая! А костюм был что-то типа этого, дешевый
    А втаком костюме как раз и мокнуть. Вам же сказали - берите накидку.
    В ответ на: ОБЯЗАТЕЛЬНО - ... 2 алюминиевые шины в спинке
    Если каоемат в рюкзаке, да еще ка советуют жесткая спинка, то нафига еще и латы? Чтобы лишние полкило тащить?
    e8g7 здесь много можно рассуждать, а Вы подойдите к тому, с кем собираетесь пойти, и поговорите с ним. Он скажет и какой вес Вам достанется и сколько места нужно для похода в данной группе. Вообще 14кг это рюкзак 14-летней девочки. Для нешкольницы, нормальный стартовый рюкзак 18-20, а дальше все зависит от конкретного похода и состава участников, поэтому может быть как меньше, так и больше.

  • guru

    Сообщений: 4660

    В ответ на: У меня рюкзак объемом 45 литров, в него вмещается...
    Мечтаю увидеть хотя бы на фото:улыб:желательно на Вас (+Ваши характеристики: рост, вес..)
    а еще интересен расход газа, 30гр:улыб:
    P.S.: то есть понятно, хоббиты в ВК ходили и с меньшими рюкзаками, но, как я понимаю, и с несколько меньшим комфортом..
    Есть еще вариант Гермионы из последнего Гарри Поттера:улыб:

  • activist

    Сообщений: 154

    Обилие смайликов - это скепсис. Я Вас правильно понял? Потерпите до завтра распишу все подробно. А про 30 грамм газа в сутки Вы можете почитать прямо сейчас, в соседней ветке, "газ в походе", я там делился своим опытом.

  • veteran

    Сообщений: 2912

    В ответ на: А про 30 грамм газа в сутки Вы можете почитать прямо сейчас, в соседней ветке, "газ в походе", я там делился своим опытом.
    Там же написано, что Вы только доводите до кипения. Поэтому и такой расход.
    Если нормально варить, то получается примерно 20г на человека на 1 варку.

  • veteran

    Сообщений: 1818

    Спасибо! :friends:

  • activist

    Сообщений: 154

    Для скептиков: моя вещевая раскладка.

    Рюкзак Red Fox Asymmetric light 45
    Палатка ПИК99 «Одиножды один»
    Спальник Red Fox Fantom D2
    Пенка 180*50*0.8
    Термобелье Bask Alpine J куртка + штаны
    Куртка Bask Force
    Шапка, 3 пары носков, трусы
    Горелка MSR WindPro + ветрозащитный экран
    Котелок алюминиевый 1100мл
    Кружка 300мл
    Еда 370 гр сутки * 22дня
    Газовые баллоны на 450мл и 220мл
    Аптечка
    Ремнабор
    Косметичка
    Комплект карт

    Итого: объем 45 литров, вес около 14 кг, автономность 22 дня. Снаряга вся стандартная, магазинная, никаких спецзаказов, индивидуальных пошивов и прочего.

    При необходимости добавляем сюда комплект альпинистской снаряги; ледоруб и каску - на внешнюю подвеску; беседку, комплект карабинов, ледобуров, кошки - под клапан. Веревку в пакет и прикрепляем сбоку к рюкзаку.

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: Если нормально варить, то
    А зачем? Я получаю вкусную, горячую еду, без необходимости длительной варки. Зачем мне варить, используя дополнительное топливо, увеличивая тем самым вес и объем рюкзака, ухудшая тем самым свои ходовые качества. Мне это не надо.

  • veteran

    Сообщений: 2912

    Чтото вес не стыкуется.
    Считаем:
    - рюк, палатка, спальник, коврик =3,8кг
    - продукты =8,2кг (и это без паковки) на упаковку еще процентов 5 нежно набросить.
    - газ вместе с баллонами =1кг
    Итого 13кг и это без упаковки продуктов и веса не посчитанных здесь вещей.
    Ремнабор сколько у Вас весит?

  • activist

    Сообщений: 154

    Рюкзак у меня легче чем указан на сайте RedFox так как я убрал спинку жесткости, и карман куда она вставлялась, укоротил стропы, которые на конце еще и зачем то сшиты в несколько слоев, убрал лишнюю фурнитуру. Роль элемента жесткости выполняет каримат. Из комплектации палатки убрал колышки и внешний элемент упаковки (манжета одевающаяся поверх упаковочного мешка). Колышки в горах бесполезны, так как в каменистую почву они не втыкаются. Да и зачем если есть камни. Что касается упаковки еды. 5 процентов от веса раскладки на упаковку – это очень много, считаем 8140*0,05 = 407 грамм. Вы во что упаковываете? У меня крупа квантуется на разовые порции и упаковывается в маленькие пакетики для бутербродов, лишнее отрезается. Пакетики складываются в полиэтиленовый мешок. Точно так же упаковывается смесь орехов с курагой и черносливом. Сало заворачивается в пергамент. Остальные компоненты также пакуется в полиэтилен и складывается в большой и прочный пакет (большой пакет из Холидея), получается многослойная матрешка из пакетов, которые весят суммарно меньше 100 грамм, легкая, надежная, и легко деформируемая упаковка (что важно для оптимального использования объема рюкзака). Никаких бутылок и пластиковых контейнеров.
    Ремнабор у меня состоит из тюбика суперклея, нитки длинной метра 4 намотанной на картонку, иголки, и нескольких лоскутков палаточной ткани.




    Рюкзак Red Fox Asymmetric light 45 690
    Палатка ПИК99 «Одиножды один» 1300
    Спальник Red Fox Fantom D2 800
    Пенка 180*50*0.8 300
    Термобелье Bask Alpine J куртка + штаны 500
    Куртка Bask Force 850
    Шапка, 3 пары носков, трусы ???
    Горелка MSR WindPro + ветрозащитный экран 90+50 =240
    Котелок алюминиевый 1100мл ???
    Кружка 300мл 120
    Еда 370 гр сутки * 22дня 8140
    Газовые баллоны на 450мл и 220мл 1000
    Аптечка 150
    Ремнабор 30
    Косметичка 140
    Комплект карт 100
    Итого: 14 360 гр.

    Котелок еще грамм сто с копейками и шапка и носки еще сколько то. Ну пусть будет 14600 – 14700гр

  • guru

    Сообщений: 4660

    Очень аскетично...
    Я бы даже сказал - экстремально..
    Экономия на всем - снаряге, одежде, газе, питании...
    Не знаю, каждому свое, я бы так ходить не стал.
    Но опять же - кто-то вообще в Горы не ходит..

    У меня в недельном (всего!) походе получается около 20кг, правда сюда еще входит базовая горная снаряга.
    Но на 3 (ТРИ!) недели...это не меньше 30кг..
    Думаю, что большинство со мной согласится.

  • junior

    Сообщений: 5

    Странно, рюкзак вроде ничего, но как латы могли натирать костяшки на пояснице ??? Слабо если честно себе это представляю ))))) Лиюо с рюкзаком косяк либо с методом упаковки )))))))) Каримат в рюкзак вместо каркаса лично считаю злом по двум причинам:
    1. -20--30% места в рюкзаке
    2. Удобство спины под сомнением нормальная жесткая спина однозначно удобней, да и для спины безопастней

    По этому каримат как правило сую под верхний клапан либо прикручиваю сбоку, оговорюсь что бегаю в пешки по алтаю, по льду с железом не лазаю )))))
    Плюсы:
    1. На привале всегда мона вытащить и вернуть на место не разбирая рюкзака если вдруг захочеться )))
    2. Место в рюкзаке ощутимо прибавляеться
    3. спина на месте как задумано.

    Т еоретические минусы:
    1. Будет цепляться за че попало... но как то не ощутил если граматно и прочно прицепить даже лазая по кустам никакого дискомфорта )))))

    Да еще кто то говорил что вес 14 кг на выходе это детский )))))) Хочеться сказать берегите девушек им рожать исчо )))))) да и на фиг вьючиться так ??)))) если с собой многа железа тогда еще может быть а так ..... лимит по весу в походе на 12 дней ставлю как правило следующий девушки 12-16 кг, парни 18-20 себя любимого гружу обычно до 25, но то ж не фанатею так как если ктото на перевале сдохнет разгружать по факту мне приходиться. Кончно если кто то решил почуствовать себя лосем можно и побольше накинуть но опять же вопрос на фиг упираться )))))) При таком распределении веса все 12 дней можно лопать от пуза ))))) хваатет с избытком можно и еще подсократить )))

  • Анонимный пользователь
    А еще хотел сказать по поводу не намокаемой одежды ))) По мойму надо делать упор не на влагостойкость а на скорость просыхания ))))) Остаться сухим в походе под дождем проблема та еще запакуешься пропотешь не запакуешься промокнешь ))))) Сам бегаю в камке доволно тонком махом промокает но так же махом сохнет ))))) в вещи включаються еще термобелье (исключительно для спанья, спать надо сухим однозначно) и спальные носочки ))))))

  • veteran

    Сообщений: 1411

    А вы че едите (370г/ день) ? :eek: Я на полкило дохну....
    Ну не дохну, конечно. но еще бы поела :ха-ха!:
    Правда у меня меньше рюк 20кг на выходе не получается, у меня еще ледовое почти всегда , и рюк обязательно с жесткой спиной и мягкими подухами на поясе и лямках. Каремат - он, простите, все же мягкий. а не жесткий. а если из Редфокс лайт еще и спину вытащить, то это капэц.
    Я как вспомню Ермаки (кстати - из тех времен мне казался он чудом высоких технологий), а то и брезентовые мешки на лямках, с которым еще отчим мой ходил.....уффффф.......мурашки по коже!!!
    А ведь ходили люди, да пободрее нас ведь - и в трико шерстяном, и в носках из собаченьки, и со спальниками ватными и всё это в берцах и резиновых сапогах!!!

    Ну это все лирика....чего едите-то 22 дня?

    Что ж вы так убиваетесь?!
    Вы ж так никогда не убьетесь!

  • junior

    Сообщений: 20

    ну круто :ха-ха!: я на две недели уходил вес 32кг был :безум:

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: Очень аскетично...
    Я бы даже сказал - экстремально...
    не то слово! у господина в вещевой раскладке даже штанов и обуви нет. так и ходит, бедолажный, в термобелье босой

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на:
    В ответ на: Если тяжелое положить вверху, то обязательнобудет перетягивать, да и тяжелее кажется нести.
    Тяжелые вещи надо укладывать как раз сверху, поскольку тогда при легком наклоне корпуса вперед, центр тяжести будет располагаться точно над позвоночным столбом. Если же тяжелые вещи будут положены на дно рюкзака, то центр тяжести будет сильно удален от позвоночника, что создаст дискомфорт, и заставит компенсировать его смещение очень сильным наклоном туловища вперед. Вы наверное видели как переносят груз восточные девушки? Правильно! Несут огромную чашу с фруктами на голове, потому , что так легче. Главное не переусердствовать, сильно смещенный центр тяжести вверх сделает вас неустойчивой, будете шататься как каланча :)
    я со всем готов согласиться, с аскетизмом и 370г жратвы в сутки, всё что угодно, кроме бреда о том чтоб укладывать тяжести наверху. это бред собачий. потаскайте на башке ваш 45л рюкзак, потом поговорим.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: А вы че едите (370г/ день) ? :eek: Я на полкило дохну....
    челябинские мужики настолько суровы, что ходят в термобелье и грызут кедровые корни. зачем им раскладка?
    если серьёзно, чистые сублиматы - это что-то около 370г как раз получится. я только не понимаю нафига так себя мучить? "мы же в отпуске!" (с)

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: 23кг??? умножить на 2 = мой вес :ха-ха!: полдня такого похода, потом кому-то придется нести меня и мой рюкзак... :not_i:
    я вешу 55кг, и тоже люблю пользоваться этим аргументом (: иногда срабатывает (: но редко. поэтому у меня рюкзак 100л. за 40 баксов. девушке было бы достаточно 60л, но они ни хрена не умеют паковаться, поэтому для экономии времени, надо брать 80-100

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • absolute traveller

    Сообщений: 16201

    А я согласен с OZON'ом. У меня для Алтаев-Байкалов Артель 125 л., всегда стараюсь упаковаться так, чтобы в тубус из пенополиуретана к спине прилегала палатка, на дне - спальник и личные вещи (это еще и доп. защита от дождя), а вот всякие консервы с топорами и котлами пакую на уровне плеч. Все верно он сказал насчет
    В ответ на: при легком наклоне корпуса вперед, центр тяжести будет располагаться точно над позвоночным столбом. Если же тяжелые вещи будут положены на дно рюкзака, то центр тяжести будет сильно удален от позвоночника, что создаст дискомфорт, и заставит компенсировать его смещение очень сильным наклоном туловища вперед.
    Вы просто сразу клюнули на "восточных девушек", да еще и утрировали нещадно, а зря.
    На уровне плеч, максимум шеи, но не на голове.
    Привязывать что-то снаружи считаю диверсией. У нас однажды кадр так палатку потерял и не заметил. Потом весь вечер лазили, искали в потемках. Конечно, "а приковывать надо тремя цепями", но девочка впервые идет - вспомните себя в первом походе.
    Не говоря уже про мой рюкзак для заграниц который тоже 45 литров (в той теме я его указал как 50-70, но когда возил его с собой в поисках новой модели, то продавцы определили именно этот объем). Который без сувениров весит всего 7-10 кг, ужатым входит под потолок самолетов и автобусов(!) и половину места и веса в котором занимает кофр с фотоаппаратурой. Правда, без еды и газа, палатки и спальника. Зато и не 22 дня, а все 180 :бебебе:

    следующее путешествие: Африка vs Океания
    п.5

  • guru

    Сообщений: 4660

    Вы знаете, я бы выделил две категории туристов:
    1. Те, кто раз-два (иногда три) в год получает удовольствие от небольшого похода в Горы, в пещеру, на воду....
    И это наиболее распространенный вариант.
    Речь идет в первую очеред о получении удовольствия от процесса, а не о выживании.
    2. Более профессиональный подход. Путешествия/туризм - как один из основных моментов жизни.
    В этом случае действительно оправдан и аскетизм и адаптация к любой ситуации с минимальными на то затратами.
    Но ведь это не то, о чем спрашивала автор темы!
    (если я, конечно, правильно понял:улыб:)

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: Очень аскетично...
    Я бы даже сказал - экстремально...
    А в чем экстрим? Может быть у меня холодный спальник? Нет, теплый. Ходил в конце сентября, все отлично. Тесно в палатке? Нет. Я могу там сидеть, при моем росте 191см. Недостаточно одежды? Опять нет. С одеждой все в порядке. Использование softshell материалов в качестве верхнего слоя позволяет быть надежно защищенным от ветра и осадков и при этом не потеть даже в условиях интенсивной физической нагрузки. С точки зрения теплоизоляции тоже все отлично, ходил при температуре -7 – тепло. Одежда подобрана исходя из принципа разумной достаточности и подобрана на мой взгляд оптимально. Что не так?
    Еды мало? Возможно. Но мне хватает. Хватает на поддержание оптимальной работоспособности организма. Хватает на нормальную порцию каши и сладкое к чаю уна завтрак, перекус на обед, и сытный суп, и кофе с шоколадкой на ужин. Проблема в том, что чем больше вы несете еды, тем больше тратится энергии на ее перенос, тем больше хочется есть. Замкнутый круг. Есть определенный предел веса рюкзака, переходя через который человек начинает крайне неэффективно расходовать свои ресурсы и очень быстро утомляться. Думаю тут будет уместна аналогия с автомобилем, превышая определенный скоростной режим расход топлива которого становится далек от оптимального. Я ходил на разных раскладках 700, 500, 400, 350 граммовых. Оптимальным для себя по соотношению вес/энергоэффективность считаю 350-400 грамм. Это кстати не самая легкая раскладка, люди вот целый месяц ходили на 250 граммовой, при этом первую неделю шли на 150 граммах! http://poxod.ru/material/prgrskl/p_prgrskl_primer3_a.html
    Что касается газа, я его не экономлю, руководствуюсь уже озвученным мной принципом разумной достаточности. Если мне хватает такого количества – зачем брать больше? Если надо будет топить снег на маршруте, скорректирую расход исходя из этих обстоятельств.

    Упомяну еще несколько немаловажных аспектов использования легкоходного снаряжения, и легкоходных принципов.

    1. Безопасность и травматизм.

    Риск получить травму при переноске легкого рюкзака значительно меньше чем при переноске тяжелого. Нагрузка на ноги, голеностоп, колени, ступни, позвоночник при переноске тяжелого рюкзака значительно выше. Легкий рюкзак позволяет быть вам более скоординированным, шаг становится более упругим и управляемым. Легче проходить сложные участки маршрута. Знакомо Вам чувство когда от усталости перестают слушаться ноги, начинаете запинаться о корни, спотыкаетесь о камни на морене? Мне последнее время не знакомо. А преодолевание сложных, технических участков гребней, карнизов, каминов? Какова парусность у 100 литрового рюкзака? Под кем с большей вероятностью провалится снежный мост? Кому будет проще выбраться из трещины?
    Одним из важных условий безопасности альпиниста на маршруте является сохранение физической свежести и ясного мышления. Нельзя идти на пределе сил. А о какой свежести можно говорить когда за плечами 100 литровый 30 килограммовый баул.

    2. Мобильность.

    Я показал на своем примере что в длительной автономке можно иметь легкий и компактный рюкзак. Но откровенно говоря, мне не требуется такая степень автономности, поскольку на Алтае, например, нет таких маршрутов которые требуют столь длительного времени для их преодоления, при моем стиле хождения. Поэтому рюкзак в большинстве случаев у меня не превышает 10 кг. Как Вы понимаете в день я преодолеваю значительно большее расстояние и меньше при этом устаю чем тяжелоходы со 100 литровыми рюкзаками. Что для тяжелохода сверхзадача, для меня, легкохода в порядке вещей.
    Сложно будет туристу с 30 килограммовым рюкзаком пройти за день 50 километров? Очень. Я же преодолевал и 60 километров за ходовой день, проходя пусть некатегорийные, но все же перевалы с достаточным набором и сбросом высот. При этом у меня есть выбор, я могу сделать марш-бросок, а могу идти в спокойном темпе и наслаждаться красотой окружающего ландшафта не складывая при этом язык на плечо. Опять же, возвращаясь к безопасности, бОльшая мобильность позволяет легкоходу быстрее преодолевать лавиноопасные, камнеопасные, и другие опасные участки маршрута.

    3. Комфорт.
    Станете спорить что нести на плечах 10 килограммовый рюкзак комфортнее чем 30 килограмовый? Думаю, что нет. Я сам ходил с 35 килограммовым рюкзаком, есть с чем сравнивать. Хочу заметить, что современное снаряжение позволяет мне не снижать уровень комфорта по сравнению с традиционными туристами.

    Извиняюсь, за столь длинное повествование, просто хочется максимально ясно и доступно изложить свою позицию, в России очень мало людей слышали о легкоходном туризме, о хождении в стиле Light & Fast, который требует отказ вовсе не от комфорта а от стереотипов и штампов. Кому интересно могу пройти по этим ссылкам – отчет о горном походе 4 категории сложности в стиле Light & Fast.

    http://www.caas.ru/light.html
    http://www.caas.ru/kavkaz.html#top

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: не то слово! у господина в вещевой раскладке даже штанов и обуви нет. так и ходит, бедолажный, в термобелье босой
    Господин носит штаны и обувь на ногах, а не в рюкзаке, также у господина нет привычки дублировать элементы одежды и складывать их в рюкзак, а поскольку речь шла о содержимом рюкзака господина, то он не стал указывать в вещевой раскладке штаны и обувь. Но для особо придирчивых и язвительных читателей могу указать что на господине одеты штаны, носки, трекинговые кроссовки, футболка. И пардон, чуть не забыл указать, трусы.

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: я со всем готов согласиться, с аскетизмом и 370г жратвы в сутки, всё что угодно, кроме бреда о том чтоб укладывать тяжести наверху. это бред собачий.
    У Вас очень сильная, аргументированная позиция, с вами сложно спорить. )
    Время будет, советую почитать статью с сайта Bask «фрагменты теории рюкзакостроения»

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: Ну это все лирика....чего едите-то 22 дня?
    Да то же что и все, ничего особенного. Крупы (гречка, рис, геркулес, горох), сало, сыр, орехи, мед, изюм, курага, чернослив, сахар, шоколад, чай, кофе. Что еще забыл? Стандартные туристские продукты.

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: Странно, рюкзак вроде ничего, но как латы могли натирать костяшки на пояснице ??? Слабо если честно себе это представляю )))))
    Речь шла о другом рюкзаке, который у меня был до RedFoxa, неплохой рюкзак, но дело видимо еще и в моей анатомии, костяшки сильно выпирают на пояснице. А в Редфоксе лат вообще нет, там есть полимерная вспененая спинка, похожа на пенку, только очень жесткая.

  • guru

    Сообщений: 4660

    1. Питание:
    для меня имеет малое значение в плане питания, иду ли я с рюкзаком в 14 или в 20кг.
    370гр/день мало даже для меня (всегда считал себя в этом смысле весьма минималистичным).
    Учитывая, какой состав продуктов Вы написали - жестко, весьма жестко.
    2. Распределение веса рюкзака:
    сказал бы так, самое тяжелое не в самый низ, но в нижнюю половину, дабы центр тяжести был ниже уровня лопаток-плеч.
    3. Одежда:
    Не пойдете же Вы в одних и тех же штанах и куртке под Солнцем в +20 и под снегом в -5 -10 ?
    А ведь и та и другая погода легко может быть в одном походе. Даже так - у меня это почти всегда.
    Опять же пуховка - в ней очень приятно посидеть вечерком возле костра, никакой софтшелл этого не заменит.
    Да и вообще - не стоит преувеличивать преимущества технологичной одежды, она предназначена для активной работы, а не для всех случаев жизни.

  • absolute traveller

    Сообщений: 16201

    Тут подумал над вашим п. 2 - ведь мой подход к заграницам именно профессиональный/аскетичный. Ну типа вместо пены для бритья бриться с мылом, или очень коротко брить голову перед поездкой, чтоб не париться по ходу, или не брать ножницы для стрижки ногтей, а при необходимости искать на месте...
    Я - профи заграницы:улыб:

    следующее путешествие: Африка vs Океания
    п.5

  • veteran

    Сообщений: 1242

    товарисчи! говорите конечно обоснованно и у каждого есть своя доля правды. Ну кто так ходит, кто то по другому. я чела встречал который с чемала до телецкого чуть ли не с авоской бегал, ни палатки ни чего практически не брал кроме еды и той по минимуму, говорил что за три дня доходил. Как то плавно ушли с объема в обсуждение веса. ЕсчЁ раз отличие 55л и 80л, МИНУС- вес на полкило примерно больше, ПЛЮС- больше места, купите 55л потом окажется маленким, чего тогда делать? И из личного опыта, зимой в хорший мороз, если у вас рюкзак в притык срзу поймете разницу, в том что свобоное место енто хорошо.

  • member

    Сообщений: 80

    Можно ходить и с рюкзаком на 45литров и на 80литров. Кто-то предпочитает за счет всего уменьшать вес рюкзака, кто-то считает, немного по другому. До под тяжелым рюкзаком к концу дня ноги запинаются, но все зависит от того какая дорога, при некоторой дороге можно и без рюкзака начать запинаться. Кто-то готов одну обувь использовать на протяжении всего похода, кто-то нет. Видела я такого, кто весь поход прошел в ботинках для кошек, но ноги в конце были все в жутких рубцах от мозолей. Но для него легче идти так, чем идти в легкой удобной обуви и лишь когда нужно надевать для кошек. Однажды встречала немца на Алтае, который решил пройти весь алтай самостоятельно, у него даже палатки не было и спальника, только шкура под спину. еду он больше расчитывал найти и находил. Каму что больше нравится. Но давайте не забывать что чтобы разумно уменьшить вес, даже не вес а объем скорее, рюкзака необходимо иметь не плохие походные вещи. Сомневаюсь что у человека, который идет первый-второй раз в поход такие вещи имеются.
    Опять же если рюкзак на один раз в поход, то лучше уж в прокат взять. Очень большое значение имеет куда они собрались идти, в какой поход пеший или горный, когда. А вообще проще всего спросить у сотоварищей, какие вещи надо взять. Дома их собрать, и оценить объем(можно сделать разными способами), но не забыть оставить место для общественного, т.е. та же раскладка, я думаю не каждая группа согласится идти на 350гр в день, а раскладка делается на всех,

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: А в чем экстрим? Еды мало? Возможно. Но мне хватает. Хватает на поддержание оптимальной работоспособности организма. Хватает на нормальную порцию каши и сладкое к чаю уна завтрак, перекус на обед, и сытный суп, и кофе с шоколадкой на ужин. Проблема в том, что чем больше вы несете еды, тем больше тратится энергии на ее перенос, тем больше хочется есть. Замкнутый круг
    чушь собачья. уж простите меня за повторное использование этого сильного аргумента. если вы ни черта не делаете, а лежите на печке, то тратите 2000килокалорий в сутки. так что если вы ничего не несёте, то умрёте очень быстро. если вы несёте 200кг жратвы, то помрёте ещё быстрее. даже ежи уже догадались, что есть оптимум.

    теперь сообразим где он находится. ваше меню соответствует 370*350/100= 1300ккал (основа питания - крупа). даже если вы будете лежать как полено весь поход, то обязаны скидывать где-то грамм 200 в сутки (против законов сохранения не попрёшь). за месяц, сами понимаете, схуднёте на 6кг. а если ещё и по горам ходить, не дай бог, то все 20кг набежит. для меня с моим весом это означает гарантированную смерть от истощения. может вы жирнюк, может вам это только на пользу, но зачем других склонять к этим рискованным экспериментам?
    В ответ на: Это кстати не самая легкая раскладка, люди вот целый месяц ходили на 250 граммовой, при этом первую неделю шли на 150 граммах!
    не, ну про мересьева все читали, он на клюкве прошлогодней полз.
    В ответ на: использования легкоходного снаряжения, и легкоходных принципов.
    во-во, я уже понял откуда ноги растут. на словах всё это привлекательно, а когда достают из рюкзака тряпочку для протирки очков и говорят, что сие есьм легкоходный спальник, то невыносимо тоскливо становится.

    возможности организма очень велики, с этим трудно спорить. челябинские мужики спят на снегу, укутавшись в стальную арматуру, а моржи переплывают берингов пролив. но всё это крайности, и как любые крайности - очень рискованные.

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Время будет, советую почитать статью с сайта Bask «фрагменты теории рюкзакостроения»
    сомневаюсь, что в обозримом будущем у меня появится время на прочтение 30-страничного фолианта о том какой рюкзак круче. последние 10 лет хожу со 100л "конжаком", меня всё устраивает, кроме веса (: будь я легкоходолюбом, я бы, наверное, давно перешёл на 2мм верёвки, пластмассовые крючья и алюминиевую кувалду. но я старомоден, и рюкзак мой - убийца легкоходов. но, я уверен, это продляет мою жизнь (бесконечно)

  • veteran

    Сообщений: 1242

    Согласен. Есть мазохисты извращенцы, у которых цель не созерцание природы и втом числе получение удовольствия от вкусной еды у костерка (а поесть ой как хочется порой сухари кажутся неимоверно вкусными), приятного отдыха в уютной палатке. А изматывание организма диетами и /или физическими перегрузками. Зачем? Не думаю что это полезно.

    И есче как выше уже сказано, что человек по всей видимости только встает на путь туриста))) значит нет у него "профессиональных" вещей, и это логично зачем тратить значительные деньги может сходит разок и скажет- это не мое. К этому вопросу надо подходить осознано. Уже несколько лет все чето докупаю, подгоняю снаряжение. Хорошие вещи дорогие и к сожалению еще надо поискать, а что то вообще сам мастеришь. Я это к тому пишу что в первые будут скорее всего будет получатся так что будет в рюкзаке что то бесполезное а чего не будет хватать. И не только из за отсутствия хорошего снаряжения, а потому что опыт вам даст понять сколько индивидуально ВАМ надо пар носков, сколько еды и т.д. на тот или иной маршрут

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: А я согласен с OZON'ом. У меня для Алтаев-Байкалов Артель 125 л.
    в этом смысле я ещё больше согласен с озоном: 125л - это слишком много. упакованный 125л рюкзак - это заметно больше, чем я могу унести на сколь-нибудь значительное расстояние. и то что всё надо упаковывать внутрь рюкзака, включая пенку - тут я тоже с озоном полностью согласен.
    В ответ на: всегда стараюсь упаковаться так, чтобы в тубус из пенополиуретана к спине прилегала палатка, на дне - спальник и личные вещи (это еще и доп. защита от дождя), а вот всякие консервы с топорами и котлами пакую на уровне плеч. Все верно он сказал
    да неправильно он сказал. если уж говорить по 45л рюкзак - вообще пофигу как его укладывать, важнее носовые платки по карманам разложить правильно, чтоб не перевесили. но и у нормального рюкзака, как его ни укладывай, центр тяжести не будет слишком низко. вот высоко - может быть. тогда шатать начинает - прямые потери энергии
    В ответ на: Если же тяжелые вещи будут положены на дно рюкзака, то центр тяжести будет сильно удален от позвоночника,
    дык.. к спине класть надо, поближе к позвоночнику. причём тут выше-ниже
    В ответ на: На уровне плеч, максимум шеи, но не на голове.
    слушайте, вам самому не смешно? когда рюкзак реально рюкзак, а не бутафория, то 30кг на уровне шеи - это, мягко говоря, неустойчиво
    В ответ на: Привязывать что-то снаружи считаю диверсией.
    совершенно согласен.
    В ответ на: вспомните себя в первом походе.
    честно говоря, с трудом. я там ещё башкой ушибился, говорят (про башку не помню (: , помню, что в садике всем показывал как у меня ноготь с пальца почернел и слез)
    В ответ на: Не говоря уже про мой рюкзак для заграниц который тоже 45 литров
    а я не стесняюсь с тем же рюкзаком летать. 100л ни фига не много. там же бухло по 5 евро на бутылку настоящего бордо! (:

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: Не пойдете же Вы в одних и тех же штанах и куртке под Солнцем в +20 и под снегом в -5 -10 ?
    Нет, не пойду. У меня штаны Millet Core (софтшельная ткань) которые очень хорошо дышат,что позволяет их использовать в широком температурном диапазоне. В жаркую погоду в них не потеешь, как в мембране, в холодную и ветреную они тоже хороши. В случае же когда температура близкая к 0 или минусовая я надеваю термобелье, что позволяет, при условии физической активности, отлично чувствовать себя и при -10. Аналогично поступаю когда предполагается холодная ночь, одеваю термобелье, до 0 -2, мне хватает и теплоизоляции спальника. Комбинация штаны, куртка + термобелье позволяет добиваться комфорта в широком температурном диапазоне.

    В ответ на: Опять же пуховка - в ней очень приятно посидеть вечерком возле костра, никакой софтшелл этого не заменит.
    Пуховая жилетка очень легкая и компактная, тоже подумываю себе такую купить.

    В ответ на: Да и вообще - не стоит преувеличивать преимущества технологичной одежды
    Соглашусь. Цена на нее завышена, и очень часто не оправдывает свойств одежды. Кто ходит не часто и в простые походы вполне может без нее обойтись.

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: зимой в хорший мороз, если у вас рюкзак в притык сразу поймете разницу, в том что свобоное место енто хорошо.
    Про зимний туризм речи не было, зимой рюкзак без всякого сомнения должен быть объемней.

    В ответ на: Согласен. Есть мазохисты извращенцы, у которых цель не созерцание природы
    Ну вот, уже в извращенцы записали :улыб:У меня как раз цель созерцания природы, а с легким рюкзаком легче сосредоточится на природных красотах, чем с 35 килограммовым, когда согнувшись под его тяжестью ничего кроме дороги не видишь. Каждый выбирает мазохизм по вкусу, кому то нравится костерок с вкусной едой вечером, а кому то весело и легко бежать днем по тропе, при этом сэкономив на ужине.

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: Каму что больше нравится. Но давайте не забывать что чтобы разумно уменьшить вес, даже не вес а объем скорее, рюкзака необходимо иметь не плохие походные вещи. Сомневаюсь что у человека, который идет первый-второй раз в поход такие вещи имеются.
    Так я же никого не заставляю, я просто представил альтернативную точку зрения в ответ на безапелляционные утверждения о необходимости 80-100 литровых рюкзаков в походе, и что дескать 50 литров – это для пикников. Да, легкое и компактное снаряжение – дорогое и необходим опыт чтобы грамотно его подобрать, но на будущее человеку думаю полезно будет знать, что не обязательно тащить объемный рюкзак, что есть альтернатива.

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: может вы жирнюк
    Худой я, высокий и худой

    В ответ на: ваше меню соответствует 370*350/100= 1300ккал (основа питания - крупа). даже если вы будете лежать как полено весь поход, то обязаны скидывать где-то грамм 200 в сутки
    Я тоже в свое время считал калории, жиры, белки, углеводы, но согласно этим расчетам даже 800 граммовая раскладка считается дефицитной, если конечно не состоит из одного жира. Как измеряют калорийность? Сжигают еду в калориметре и замеряют тепло выделяемое в окружающую среду, но человек не печка, расщепление и ферментация идет в организме по каким- то своим законам. Как, это уже вопрос к физиологам. Факт есть факт, хватает и значительно более легкой нежели 800 граммовая раскладка, и при этом не обязательно быть жирнюком:улыб:
    В ответ на: зачем других склонять к этим рискованным экспериментам?
    Да никого я не склоняю, что Вы. Еще в растлении малолетних обвините.


    В ответ на: во-во, я уже понял откуда ноги растут. на словах всё это привлекательно, а когда достают из рюкзака тряпочку для протирки очков и говорят, что сие есьм легкоходный спальник, то невыносимо тоскливо становится.
    Под тряпочкой для протирки очков, будет прохладно, согласен, а в 800 граммовом пуховом спальнике самый раз. Он по теплоизоляции соответствует 1500 граммовому синтетическому. У меня вот дома лежит без дела Deuter Sphere 850 из Polarguard® Delta, пуховый по теплоизоляции такой же, а по весу и объему меньше более чем в два раза.

    В ответ на: дык.. к спине класть надо, поближе к позвоночнику. причём тут выше-ниже
    При том. Если у вас центр тяжести рюкзака находится на дне, то для того чтобы компенсировать его смещение, Вам, извините, придется встать раком. Мне так ходить не удобно. А вот когда центр тяжести находится выше, тогда компенсация его смещения происходит путем легкого наклона корпуса вперед, за счет большей амплитуды. Но главное, как я говорил, не переусердствовать, и найти оптимальную точку баланса. А вот с тем что тяжелые вещи надо укладывать как можно ближе к спине - согласен полностью.

    В ответ на: возможности организма очень велики, с этим трудно спорить. челябинские мужики спят на снегу, укутавшись в стальную арматуру
    Нравится мне Ваше чувство юмора и образное мышление :улыб:

  • activist

    Сообщений: 154

    Хорошо, что не в средние века живу, а то бы меня вероятно на костре поджарили за инакомыслие :улыб:

  • veteran

    Сообщений: 1818

    В ответ на: ЕсчЁ раз отличие 55л и 80л, МИНУС- вес на полкило примерно больше, ПЛЮС- больше места, купите 55л потом окажется маленким, чего тогда делать?
    Да я уже поняла, что надо брать поболее 55л. Мне нравится идея bjanka с объемом 55+15

    В ответ на: И есче как выше уже сказано, что человек по всей видимости только встает на путь туриста)))
    да! это будет мой второй поход только...

    В ответ на: Хорошо, что не в средние века живу, а то бы меня вероятно на костре поджарили за инакомыслие :)
    ага, берегитесь :ха-ха!:

    Исправлено пользователем e8g7 (26.01.11 15:57)

  • member

    Сообщений: 80

    В ответ на: Хорошо, что не в средние века живу, а то бы меня вероятно на костре поджарили за инакомыслие :)
    Да никто не закидает, просто и так понятно, что если она будет ходить в походы, она начнет сама понимать за счет чего можно уменьшить объем, вес, без чего она сможет обойтись и я сомневаюсь, что все возможное не начнет уменьшать, но сейчас она еще не знает, и пока говорить ей что можно ходить и с 45литрами, просто не стоило, как мне кажется. Вот сейчас она купит свои 55литров, а потом окажется что ее то вещи не влезают, т.к. :
    1. они объемные,
    2. взяла больше чем надо,
    3. упаковывать(я все же думаю) она не умеет, ей возможно и покажут, но пока она научится. Мне когда первый раз показывали, я запомнила как надо, но!!! каждый раз у меня все равно получалось менее компактно, чем у того кто показывал, хотя я делала все также и пока я научилась.
    И что в таком случае она сделает либо придется покупать новый рюкзак, либо выложить некоторые вещи(возможно нужные).
    Чаще всего это будут теплые вещи(т.к. они объемные), если она идет в горы, то погода в горах меняется стремительно. Только что светило солнце, а теперь через час-два валит снег. Смотря где конечно и опять же какой маршрут. Без теплых вещей простудится, вот и потащат ее скарб на себе остальные учасники похода. Опять же пережидание погоды под каким либо перевалом иногда до 2-3 дней. Опять же при прохождении некоторых перевалов бывает приходится довольно долго ждать пока дойдет очередь, это к слову, что если идти в -10 то не холодно. А если стоять? Выходите один. у вас нет участков дороги, где надо стоять и ждать, пока кто-то пройдет.
    Под фразой "необходимо иметь не плохие походные вещи" я имела ввиду не брендовые туристические, а вещи подходящие для похода, в смысле куртка теплая, но очень легкая и с Минимальным объемом, и т.д. Т.е. вещи маловесящие компактные и функциональные. В обычной жизни мы не делаем на компактность упор, поэтому не у многих они найдутся, а следовательно в рюкзаке будут занимать довольно много места или окажутся весьма тяжелыми, если покупать сразу весь комплект походный, то влетит это в такую копеечку, опять же она пока и не знает как оптимально выбрать это соотношение.
    А так опять же смотря куда, если поход точно обойдется без снега(неизвестно же в каком районе они будут), а в ближайшее время она не пойдет со снарягой, то в 55литров и правда нормальный размер рюкзака, там и спальник можно плюсовой (он и по объему меньше), и без пуховки обойтись, без всяких обвязок с веревочками и иже с ними. в единичку бегают и с такими рюкзаками и мужчины и женщины, но если собирется выше, то придется снова покупать рюкзак уже большего размера.
    Вот в июле были, вначале было солнышко и зеленая травка, потом пошел дождь, а потом пошел снег и валил в течении 1,5 суток. у нас была дневка(которая из-за снега переросла в дополнительное стояние на месте, брать перевал было нельзя), поэтому мы и наблюдали такую смену погоды, стоя на одном месте. И смена от солнышка до снега произошла в течении 4-5 часов. так что где застанет плохая погода и когда, это вопрос и если идти в места частой смены погоды, нодо быть готовым и иметь для таких случаев вещи

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Я тоже в свое время считал калории, жиры, белки, углеводы, но согласно этим расчетам даже 800 граммовая раскладка считается дефицитной,
    да я не то чтобы крупный специалист-диетолог, я тоже меню отродяся не считал. данные выкладки были приведены, чтобы со всей ясностью и очевидностью проиллюстрировать то, что все и так знают по собственному опыту: на 370-граммной раскладке очень жрать хочется. и никакой месяц ходить просто физически не выйдет.
    В ответ на: человек не печка, расщепление и ферментация идет в организме по каким- то своим законам.
    законы сохранения энергии обмануть невозможно, хоть обложись докторскими диссертациями по физиологии.
    В ответ на: Факт есть факт, хватает и значительно более легкой нежели 800 граммовая раскладка
    нет такого факта. 800г раскладка - нормальная. 500г - это примерно нижний предел, когда из меню выпаривается вся вода и вся раскладка - это чистые жир, белок и углеводы.
    давайте так: вы когда пойдёте на своей 370г раскладке (перед выходом тщательно взвесить и учесть все продукты. и чур по дороге клюкву не есть!), взвеситесь до и после похода. тогда поговорим о фактах. пока это фантазии.
    В ответ на: Если у вас центр тяжести рюкзака находится на дне, то для того чтобы компенсировать его смещение, Вам, извините, придется встать раком. Мне так ходить не удобно. А вот когда центр тяжести находится выше, тогда компенсация его смещения происходит путем легкого наклона корпуса вперед, за счет большей амплитуды.
    и вы не догадываетесь что есть обратная сторона этого "удобства"? неустойчивость. вам тяжелее держать равновесие, вы тратите на поддержание равновесия энергию, напрягая соответствующие мышцы.
    В ответ на: Нравится мне Ваше чувство юмора и образное мышление :)
    да мне ваше мышление тоже нравится, в общем и целом, но местами есть перегибы.
    а вы, кстати, в компании ходите? или легкоход-одиночка?

  • veteran

    Сообщений: 2912

    В ответ на: Мне нравится идея bjanka с объемом 55 + 15
    А вот тут разные производители пишут по разному:
    - одни 55 + 15, т.е. 55 основной мешек и 15 вытягивающийся рукав,
    - другие просто напишут 70, т.е. полный объем.

  • absolute traveller

    Сообщений: 16201

    В ответ на: 125л - это слишком много
    А я где-то обмолвился, что он у меня забит так, что швы не выдерживают? Вот у 45 л. для заграницы - да, бывало, когда я ноут со всей параферналией в Синге купил. Или когда в Астралии брал легкую одноместную палатку и обычный синтепоновый спальник - там да, приходилось утаптывать. Буквально.
    Но домысливать - ваш конек, кстати - в данном случае не сработал.
    В ответ на: тогда шатать начинает - прямые потери энергии
    Ну, опять домыслы и проекции на себя, любимого. Это ваши 50 кг при 30 кг рюкзака начнет разматывать. А если все не так? А если мои 100+ кг на 15 кг рюкзака - кто кого мотать будет? То-то.
    В ответ на: когда рюкзак реально рюкзак, а не бутафория,
    Так ведь OZON о том и говорит, что 30 кг, мягко говоря - перевес. Если вы там в пещеры тяните полные водолазные (причем глубоководные) комплекты и перфораторы на хомячковой тяге - не надо частный опыт с таким умным видом обобщать.
    Да, я знаю, люди ходят и с 50 кг, слышал такие истории типа "мы с другом тащили снарягу на всю группу до точки встречи, так встать можно было лишь с камушка и то через жопу". Ну и что?
    В ответ на: а я не стесняюсь с тем же рюкзаком летать.
    Это мы уже обсуждали. Вы и паспорт не стесняетесь в банку из-под кофе совать и на веревочке таскать. А я в этот раз летал с рюкзаком 18 литров. Дадад, с тем самым, с которым [s]школота[/s] молодежь ходит. По пути рюкзак был обогащен следующим: кусок соли 22х16х16 см, ханукья 35х6х18 см, пара менор поменьше, 3 набора освященных больших восковых свечей из Вифлеема, большой посеребренный кубок 10х10х22 см, несколько наборов "земля, мирр, вода и елей" 15х10х2 см, кресты деревянные 16х8х2 см, 2 бутылки с цветным песком, еще какая-то мелочь типа крестиков, кип, магнитов и пластинок.
    Кроме того, в дютике взял ликер "Sheridan's" 670 + 330 мл (сестра очень просила) и какой-то местный безымянный (в-смысле, этикетка на иврите) бренди 1л. Все это алкобогатство, как понимаете, в аэропорту пришлось тоже засунуть в этот 18-ти литровый рюкзак. И ничего, вы знаете - все получилось. Правда, пришлось некоторые грязные шмотки в ручную кладь брать, так ведь на удивленные взгляды работников аэропорта пофигу.
    К чему это я? А, пофиг, уже забыл.

    следующее путешествие: Африка vs Океания
    п.5

  • absolute traveller

    Сообщений: 16201

    В ответ на: и чур по дороге клюкву не есть!
    А вы, требовательный!:улыб:

    следующее путешествие: Африка vs Океания
    п.5

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на:
    В ответ на: 125л - это слишком много
    А я где-то обмолвился, что он у меня забит так, что швы не выдерживают?
    так зачем тогда эти 25 литров, которые никогда не заполняются? ничего не понимаю. вырасти, что ли, ещё надеетесь
    В ответ на: опять домыслы и проекции на себя, любимого. Это ваши 50 кг при 30 кг рюкзака начнет разматывать. А если все не так? А если мои 100+ кг на 15 кг рюкзака - кто кого мотать будет?
    эффект-то никуда не девается. кроме того, ваши 100кг, поди и не моему росту соответствуют.
    В ответ на: Так ведь OZON о том и говорит, что 30 кг, мягко говоря - перевес.
    так ведь ошибается он. если отойти от концепции легкоходного экстремизма в сторону консервативного образа жизни, то 30кг - рядовой мужской рюкзак на старте более-менее сложного похода (длинный пеший, зимний, требующий специального снаряжения).
    В ответ на: Если вы там в пещеры тяните полные водолазные (причем глубоководные) комплекты и перфораторы на хомячковой тяге - не надо частный опыт с таким умным видом обобщать.
    хорошо, буду впредь обобщать с идиотским видом.
    В ответ на: Да, я знаю, люди ходят и с 50 кг, слышал такие истории типа "мы с другом тащили снарягу на всю группу до точки встречи, так встать можно было лишь с камушка и то через жопу". Ну и что?
    ничего. мало 45л
    В ответ на: Вы и паспорт не стесняетесь в банку из-под кофе совать и на веревочке таскать.
    и этот человек меня упрекал в домыслах ((:
    В ответ на: А я в этот раз летал с рюкзаком 18 литров. Дадад, с тем самым, с которым [s]школота[/s] молодежь ходит.
    не, ну на короткие поездки я тоже с рюкзачком с какой-то конференции езжу. не знаю сколько там литров, наверное 10.
    В ответ на: К чему это я? А, пофиг, уже забыл.
    "выпьем, няня, где же бренди?" (:

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • veteran

    Сообщений: 1242

    Уж раз здесь собрались такие умные и советующие даром люди, да и еще и по делу. То задам я свой вопрос который меня мучает уже давно. Это палатка, и именно есть Нордвей дом-2, весь-3,1кг, 1500/5000. Сразу скажу подкупает- вес, форма и конечно ценник 1800руб. Но хотелось бы конечно получшее характиристики у палатки, а надо?, в 3-4 раза переплачивать. Может кто использовал такую палатку? Накидайте мыслей дабы я мог определиться.

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: а вы, кстати, в компании ходите? или легкоход-одиночка?
    Чаще - один. А когда в компании, то вынужденно становлюсь тяжелоходом :улыб:

  • activist

    Сообщений: 154

    Меня в этой палатке смущает фиберглассовый каркас – хрупкий он, чуть стукнешь и стойка может сломаться, и не починишь ее. Хотя моя первая палатка имела фиберглассовый каркас, 1000мм водостойкость, непроклеенные швы, и она нормально держала ливень на Томских стоянках, каркас выдержал ветренную ночевку на седловине Кара-Тюрека, а годом ранее прекрасно перенесла поход по Северо-Чуйскому хребту. Она и сейчас цела и невредима. Но я бы все же посоветовал палатку с алюминиевым каркасом.

  • activist

    Сообщений: 154

    В ответ на: Да никто не закидает, просто и так понятно, что если она будет ходить в походы, она начнет сама понимать за счет чего можно уменьшить объем, вес, без чего она сможет обойтись и я сомневаюсь, что все возможное не начнет уменьшать, но сейчас она еще не знает, и пока говорить ей что можно ходить и с 45литрами, просто не стоило, как мне кажется. Вот сейчас она купит свои 55литров, а потом окажется что ее то вещи не влезают
    Я ж с Вами еще вчера согласился :улыб:

  • veteran

    Сообщений: 1242

    сейчас без проблем можно купить отдельно фибергласовую дугу, можно кипить и алюминий. Да в походе можно намучаться если словаентся. Больше напрягает 1500 швы не проклеены, будет ли в хороший ливень деражать?

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: