Туризм
  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    Некоторые участники форума заинтересовались, как проходят сложные экспедиции у спелеологов. Я тут коротенько (минут на 40) отвечу на уже заданные вопросы, может ещё кому интересно.

    В марте с.г. я участвовал и выступал ко-организатором довольно масштабной (по нашим сибирским меркам) исследовательской экспедиции в п.Алтайскую. Алтайская - самая сложная пещера за Уралом (в России сложнее - только на Кавказе), хотя и не самая глубокая, и далеко не самая длинная. Протяжённость ходов - без малого 4.5км, глубина 240м. Пещера открыта в 1978г (вход вскрыт, раскопан в борту оврага. вскрытие входа - это характерно для наших сибирских пещер), её современное дно достигнуто уже через несколько месяцев, однако исследования на этом не закончились. Началась эра стенных восхождений. Вход в пещеру расположен на блюдцеобразном плато диаметром километра 2 (отроги Семинского хребта, Алтайский край), вся вода с плато заливается в овраг и далее в пещеру, стекает по субвертикальному стволу на -220м, а далее течёт почти горизонтально под горами, в основном в недоступных узких затопленных каналах и выливается в нескольких километрах родниками. Однако оказалось, что помимо современного ствола, имеется много древних стволов и приуроченных к ним систем ходов. Попасть туда можно, штурмуя эти стволы снизу вверх. Однако, и эта эра прямолинейных восхождений фактически закончилась в 90-х, и сегодня открыть что-то новое становится всё сложнее. В основном это делается расширением непроходимых узостей, либо повторными восхождениями на стены, где предшественники что-то случайно проморгали из-за усталости или плохого света (да здравствует прогресс в области источников освещения).

    Это всё была преамбула. О нашей нынешней экспедиции даже писала пресса, благодаря похвальному проворству некоторых участников. А вообще-то экспедиции проводятся давно и регулярно. Достаточно сказать, что для меня это была 10-я встреча с Алтайкой. Помимо нашей команды, участвовали несколько новосибирских клубов, связи у нас повсюду тесные. Не буду утомлять читателя описанием нашей подземной программы, скажу лишь, что все наши титанические усилия в очередной раз не дали никакого результата: пещера не стала раскрывать нам никаких тайн, удалось увеличить протяжённость метров на 30 (:

    Поскольку пещера достаточно сложная, добраться с поверхности до самых дальних закоулков, а тем более потратить достаточно времени для каких-то работ в этих закоулках, крайне трудно, если не сказать невозможно. Поэтому устанавливается ПБЛ - подземный базовый лагерь. Эта практика рядовая для любой сложной или протяжённой пещеры, но надо сказать, что таких пещер в Сибири по пальцам пересчитать. Установка же ПБЛ безусловно плохо сказывается на сохранности пещеры, поэтому адекватные спелеологи стараются пыбыэлов избегать, располагаться на поверхности. В Алтайской, однако, сие есть производственная необходимость. Лагерь располагается в единственном подходящем месте, на глубине 200м (т.е. достаточно далеко от входа, почти на дне). Там уже давно имеется выровненная площадка под палатку, неподалёку спуск к речке - источник воды. Естественные нужды справляются в соседнем гроте в удобной тупиковой яме. Это одна из главнейших проблем для ПБЛов. Практика изъятия продуктов жизнедеятельности пока в отечественной спелеологии не прижилась. Многие сложные пещеры основательно загажены возле лагерей. Есть, конечно, проблема и общего замусоривания всякими несознательными элементами, но это проблема очевидная, и к адекватным спелеологам не относится. В основном, замусориваются несложные пещеры, куда ходит много слабоподготовленных и непонятномитивированных групп, а также куда водят коммерческие туры: где деньги, там только выжженная земля...

    Поскольку место приложения наших исследовательских усилий располагалось довольно далеко от лагеря (не по расстоянию! по времени перемещения. по прямой от лагеря было метров 100, хе-хе. многие, кто никогда не был в пещере совершенно неправильно представляют себе её как коридор, по которому идёшь в полный рост и мчатся метропоезда. в пещере в основном лезешь, ползёшь, тискаешься, корячишься и всячески разминаешь тело), поэтому оказалось рациональным делать очень длинные сутки, ~36 часов, а то и больше. Выгоднее сделать 3 длинных суток, чем 4 коротких: один лишний раз не тратить время на дорогу. Так оно и получилось: начали спуск в пещеру в воскресенье к вечеру, поднялись в субботу утром, 5.5 суток. а по жизненному циклу получилось около 4 суток (полсуток на спуск + сон, потом 3 рабочих суток, и полсуток на подъём). В пещере время течёт довольно странно. Есть такая очень старая популярная книжка, её написал француз Мишель Сифр (каждый спелеолог читал книжки кастере, сифра и дублянского), он подробно изучал чего происходит с биологическими часами под землёй. Основной тезис такой, что время растягивается. Не в том смысле, что его много, а, наоборот, люди слегка тупят, сильно долго спят и т.п., время куда-то улетучивается. Так что удлинение суток - это нормальное явление при длительном пребывании под землёй. Но у нас это было спланировано сразу и намеренно, ну и по опыту предыдущих экспедиций.

    Выход из пещеры после долгого подземелья на улицу - отдельная история. Оказывается на улице до фига всем пахнет, даже зимой. Очень сильный запах озона, например.

    Ну вот, в общем, я ответил, вроде бы, на поступившие пока вопросы. Если чего ещё интересно, спрашивайте.

    ё

  • guru

    Сообщений: 9140

    О-о-о-о-о-о, респектище, уважаемый Шорцы! :respect: Наконец-то мы хоть что-то реальное узнали про Ваше увлечение. Нет, правда, вот для меня лично такие люди, как спелеологи, гляциологи и эти, как их там, кто последствия землетрясений изучают, всегда были очень интересными людьми. Какими-то недосягаемыми.
    А эффект растягивания времени я один раз на себе ощутил при простых обстоятельствах.:улыб:Место действия - Франкфурт, гостиница, одноместный номер, в котором я жил. С вечера я взял, да и закрыл окно глухими жалюзи снаружи. Ну совсем глухими. Среди ночи (как мне показалось) звонок телефона и голос коллеги (поездка была рабочей) "ты где, в конце концов?". Я в ответ "какого черта среди ночи будите". "А ты на часы посмотри!". Глянул - ахнул, уже десять утра. А спал, как убитый и мог бы еще столько же спать, поскольку телефон брал в кромешной тьме и полной уверенности, что снаружи глубокая ночь.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 1411

    Книга кстати класс, купила в букинисте потрепанный экземпляр, дабы на Аккеме с Кучерлой культурно досуг проводить и чтоб бросить там не жалко.....Блин, такая классная оказалась, за ней потом очередь культурных выстроилась, которые тоже хотели досуг культурно проводить.....пришлось оставить. Было ЖАЛКО :cray-1:
    Про то что Лёд молодца это и так понятно было, респекты :agree:

    Что ж вы так убиваетесь?!
    Вы ж так никогда не убьетесь!

  • guru

    Сообщений: 3737

    В ответ на: Поскольку место приложения наших исследовательских усилий располагалось довольно далеко от лагеря (не по расстоянию! по времени перемещения. по прямой от лагеря было метров 100,
    Что там было? Подъём по отвесу, или какое-то другое развлечение?

    Кстати, какую технику подъёма по колодцам применяли?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • member

    Сообщений: 26

    имеется выровненная площадка под палатку

    A зачем в пещере палатка?

  • veteran

    Сообщений: 2912

    Чтобы с потолка не капало.

  • Давайте жить дружно

    Сообщений: 5196

    Слайды!

    Модератор форума АвтоТуризм.

  • guru

    Сообщений: 5558

    что находится в лагерях (ПБЛ), что пагубно влияет на пещеры? кроме отходов жизнедеятельности? Оставляете там палтки, снаряжение на следующие спуски в пещеру?

    по поводу открытий, воды там много? глубоко? есть же подводная спелеология. применимо ли это в этой пещере? есть вероятность найти подводные пещеры?

    Исправлено пользователем AMD (31.03.10 17:02)

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Книга кстати класс
    а кастере? тоже зачитаешься. документальная романтика, тудыть её в качель...

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на:
    В ответ на: Поскольку место приложения наших исследовательских усилий располагалось довольно далеко от лагеря (не по расстоянию! по времени перемещения. по прямой от лагеря было метров 100,
    Что там было? Подъём по отвесу, или какое-то другое развлечение?
    до места, где мы колупались, от базы - "пешеходный" подъём по меандру с говорящим названием "здорово влипли", потом снизу вверх колодец 25м, ещё меандр, колодец вверх 7м, две узости с опять атки говорящим названием "раздевалки", катушка вверх 15м, потом выходишь на перемычку и начинаешь спускаться вниз: колодец 60м, пешеходный спуск по вертикальной щели 20м, ещё колодец 20м и вот мы в волшебной системе речки "веселуха". весь путь налегке занимает 2 часа (обратно 3 часа), при условии, что уже навешана верёвка.

    В ответ на: Кстати, какую технику подъёма по колодцам применяли?
    техника SRT - single rope technique. в спелеологии сейчас почти уже не ходят иначе. суть техники заключается в том, что провешивается одна верёвка (без страховочной), но провешивается таким образом, чтоб нигде ничего не касаться. для этого делается серия промежуточных точек крепления (перестёжки). естественно, техника предполагает использование только качественной надёжной тестированной верёвки. спуск - с обычными фрикционными спусковыми девайсами, но только которые не крутят верёвку ("восьмёрка" не канает). подъём - кроль-жумар.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: A зачем в пещере палатка?
    в ней просто-напросто теплее. эффект весьма ощутимый даже в алтайке, где, в общем-то, объём месторасположения базы ограниченный, и тяга воздуха слабая. а часто в пещере тянет приличный ветерок. в принципе, часто палатку не берут. в 2007 году у нас часть народу отказалось от палатки, они стучали зубами, вторая часть палатку взяла и на зависть товарищам по вечерам шло обсуждение "надо ли залазить в спальник, а то чё-то жарко" (:
    температура под землёй +5С (нынче проверял)

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Чтобы с потолка не капало.
    и такое бывает, конечно. к счастью, в алтайской место для базы удачное, ничего не капает. палатка - из тончайшей ткани, без всяких каркасов, чуть не в карман помещается в сложенном виде (на 6 человек). нужна чисто для отсечения циркуляции воздуха.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Слайды!
    ох, не сейчас. но забегая вперёд, вынужден признать, что в этом году со слайдами весьма неважно. я - свою матчасть не освоил, а ещё 2 мыльницы были - уж совсем мыльные

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: что находится в лагерях (ПБЛ), что пагубно влияет на пещеры?
    человек (:
    как бы ни старался человек замести свои следы, всё равно они остаются: тут чай накапал, там крошки просыпались. тут примус работал. вроде, ничего страшного, а через день у всех в носу козявки чёрные. то же самое остаётся, очевидно, на сводах пещеры. на любой органике - плесень вырастает. сейчас довольно активно (в мировой спелеологии) идёт изучение всяких вредных процессов от посещения пещер человеком: оказывается, разводится куча грибов, в т.ч. патогенных. если до начала посещения во многих пещерах почти стерильность (количество спор в воздухе, воде, глине на несколько порядков меньше средних показателей на улице), то с приходом людей многие пещеры становятся просто опасны для жизни. вот прямо сейчас идёт большой цикл работ на эту тему в легендарной пещере снежной (зап.кавказ), где всякого мусора за 40 лет активных исследований оставлено море (счёт на десятки кубометров), и результаты прям пугающие. и не очень понятно что делать: начинаешь убираться - только разносится всё это "дерьмо".
    В ответ на: Оставляете там палатки, снаряжение на следующие спуски в пещеру?
    вот как раз я пропагандирую полный вынос всего без исключения. "заначки" очень часто превращаются в мусор (хотел приехать через год, да не приехал, а потом вовсе отошёл от спелеологии, забыл где заначил и т.п.). и, главное, стимулируют других людей оставить ещё что-нибудь "полезное". образуются склады бензина, который с годами реально портится, и использовать его нельзя - вот он мусор. и т.д.
    тем не менее, в очень больших и сложных пещерах зачастую остаётся всё лагерное оборудование, заначиваются всякие нырятельные прибамбасы (груза, например), зачастую остаётся стационарная навеска на колодцах, а в некоторых пещерах вообще не выносится мусор, а захоранивается. что ужасно, но пещеры бывают жутко сложные, а сил ограниченное количество, и делается выбор между выносом мусора и исследованием в понятную пользу. мне это кажется маразмом, но в каком-то смысле понять мотивы можно.
    В ответ на: по поводу открытий, воды там много?
    зимой входной ствол почти сухой, небольшая капель. но есть та самая система "веселуха", где не бывает паводков, зато ручей с расходом 0.5л/с бежит постоянно. он впадает в русло современного водотока и уходит куда-то в неизвестность, в сифон. и вытекает ручей из сифона.
    весной же, в паводок, воды очень много, сотни литров/с. говорят, ствол просто кое-где перекрывается "воронкой", засасывающей воду в очередной колодец. в нижней части пещеры, где вода течёт по субгоризонтальным галереям, перед нижним сифоном, в паводок вода сильно поднимается (на 20м), поскольку сифонные каналы не могут пропустить много воды
    В ответ на: есть же подводная спелеология
    я сознательно не хочу и не буду ею заниматься. это одно из самых рискованных развлечений человека. бОльшая часть чп в пещерах с летальным исходом - это спелеодайверы.
    В ответ на: применимо ли это в этой пещере?
    одна из целей нынешней экспедиции - пройти верхний сифон, откуда вытекает ручей "веселуха". пригласили подводника из круба "солнышко", он нырнул, но проход под водой слишком узкий. кроме того, мы этот сифон пытались осушить, в прошлом году - механически, в этом году занесли автономный бензиновый генератор и электронасос. говорю ж, масштаб экспедиции был нехилый (: ничего подобного алтайская ещё, по-моему, не знавала. 13 человек, 30 транспортных мешков груза средним весом килограмм 15.

    В ответ на: есть вероятность найти подводные пещеры?
    есть конечно. но почему-то на алтае пока дайверам особо нырнуть негде. в п.кёк-таш пройдено два сифона (один на задержке, коротенький, один - с аквалангами), недавно в маленькой п.водяной, на чарыше, пронырнули сифон, за ним лишь небольшое продолжение. есть ещё ряд крупных карстовых источников, и сифонов в пещерах, но везде слишком узко.
    вообще, алтай всё ещё очень слабо исследован спелеологами, тут обязательно будут пещеры, большие и глубокие. даже примерно понятно где. наверное, и подводные тоже.

    ё

  • guru

    Сообщений: 3737

    В ответ на: техника SRT - single rope technique. в спелеологии сейчас почти уже не ходят иначе. суть техники заключается в том, что провешивается одна верёвка (без страховочной), но провешивается таким образом, чтоб нигде ничего не касаться...
    Пожалуй с современными верёвками это безопасно.
    С теми верёвками, с которыми мы ходили и работали лет 25-20-15 назад я бы так не рискнул. Нынешние верёвки намного устойчивее к перетиранию.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3737

    В ответ на: техника SRT - single rope technique. в спелеологии сейчас почти уже не ходят иначе.
    А если первопрохождение колодца «зубастого»?
    Или такие случаи сейчас стали редкостью?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • veteran

    Сообщений: 1411

    В ответ на: а кастере? тоже зачитаешься. документальная романтика, тудыть её в качель...
    Моя жизнь под землей? *ставит на карандаш* :umnik:

    Что ж вы так убиваетесь?!
    Вы ж так никогда не убьетесь!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: А если первопрохождение колодца «зубастого»?
    Или такие случаи сейчас стали редкостью?
    чё-то я не очень понимаю вопроса (: "ножи", перегибы - всё обвешивается, делается столько перестёжек, сколько нужно, чтобы нагруженная верёвка нигде не тёрлась. если первопрохождение, типа, один раз слезть, глянуть чё там, допускаются небольшие поблажки, из соображений, что за один раз совсем не перетрётся (:

    у SRT есть свои плюсы и недостатки, у твт - свои.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • veteran

    Сообщений: 1724

    Интересно.
    С отходами жизнедеятельности понятно. А вот скажите, что понимается под "работами в закоулках" и "увеличение протяжённость метров на 30"? Копаете дальше и глубже? И как это расценивается с точки зрения "загаживания" пещер? Или "грамотное" углубление не вредит пещере?

    И ещё. По выходу наверх нужна ли была адаптация к 24-часовым суткам?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: А вот скажите, что понимается под "работами в закоулках" и "увеличение протяжённость метров на 30"?
    ну у нас было аж 5 направлений: пытались пройти сифон; расширяли узость в монолите инженерными методами; закачивались на большом колодце в боковое окно; копали узкий проход в глине; делали восхождение на стенку. в сифоне продвинуться не удалось. в узости - расширили около метра, после чего стало ясно, что ничего неясно: то что казалось расширением на деле оказалось каким-то развилком на узкие щели. в окошко закачнулись, там оказался небольшой тупиковый ходик (вот где добавилась протяжённость). в глиняном ползуне маленько продвинулись, наверное можно копать дальше (есть перспектива - тяга воздуха), но энтузиазм сильно был подорван - очень уж там уже длинный узкий ход, надо его расширять чуть не с самого начала, чтобы дальше продвигаться. на стенку взошли с ИТО на 15 метров, там тоже тупик.
    В ответ на: Копаете дальше и глубже?
    в основном, да, раскопки, восхождения, расширение непроходимых узостей. ещё вот преодоление сифонов перспективно. однако у нас тут в сибири исследовано всё довольно слабо, достаточно часто всё ещё можно просто поисковкой по поверхности найти новые пещеры (сделать это, например, в крыму, где зачиналась советская спелеология, или в европе, где спелеология зачалась ещё на 70-80 лет раньше - невозможно). так, например, в 2006г мы открыли целый новый карстовый участок, где не ступала нога спелеолога, на котором нашлось несколько крупных пещер, в т.ч. пещера с открытым входом, сейчас она в пятёрке крупнейших алтайских пещер. и ещё перспектив немеряно осталось. прошедшим летом нашёлся абсолютно нехоженный карстовый участок на теректинском хребте, на котором пока нет крупных пещер, но мелких нашли несколько, и перспективы есть. на будущее лето я надеюсь, наконец, начать осваивать чрезвычайно перспективный, но труднодоступный район в центральной части алтая. там есть хорошие шансы найти очень глубокие пещеры (до 1км). но, скорее всего, надо копать, карст старый, все входа заутюжены ледниками.
    В ответ на: И как это расценивается с точки зрения "загаживания" пещер? Или "грамотное" углубление не вредит пещере?
    да.. это скользкая тема. один очень известный и авторитетный сибирский спелеолог, открыватель многих пещер кузнецкого алатау, алтая, шории, любит говорить так: "щель оправдывает средства". но технический прогресс и упорство спелеологов, вообще говоря, уже иногда подходят к грани маразма. в некоторых пещерах кавказа, крыма, протяжённость расширенных инженерными методами узостей (штреков) составляет многие десятки метров.
    В ответ на: По выходу наверх нужна ли была адаптация к 24-часовым суткам?
    да фиг его знает. после хорошей напряжённой поездки обычно в любом случае наступает офигение, когда мозг хорошо отдохнул, расслабился, и несколько дней просто отказывается включаться в работу, тупит. есть ли тут вклад от сбитого режима? скорее всего есть. как кто это переживает - не знаю, я не сильно напрягаюсь. у меня и домашняя жизнь своеобразная, всё кувырком. я привыкши.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: С теми верёвками, с которыми мы ходили и работали лет 25-20-15 назад я бы так не рискнул. Нынешние верёвки намного устойчивее к перетиранию.
    дело не столько в перетирании, при грамотной навеске трение исключено. а вот дефекты в старых верёвках, которые без всяких сертификатов и тестирования делали для рыболовов - в srt, сами понимаете, недопустимы. в любом случае, верёвка должна регулярно визуально контролироваться, прощупываться, и через 5 лет отправляться на свалку независимо от внешнего вида (неизбежно старение). кроме того, желательно проводить тесты на прочность. но это редко кто делает. мы делали всего один раз, чтоб получить понимание насколько можно доверять производителям и сколь важно старение. впечатляет: 10мм верёвки возраста 7 лет рвались с первого раза как нитки, под стандартным рывком (80кг с fall-фактором 1).

    в общем, srt техника недешёвая. но использовать другую технику нынче просто маетно (нет снаряги под твт, надо её делать самому, крючья в свежих пещерах пробиты под srt и т.д.). трудно выбиваться из общего строя. все на srt...

    ё

  • guru

    Сообщений: 3737

    В ответ на: всё обвешивается, делается столько перестёжек, сколько нужно, чтобы нагруженная верёвка нигде не тёрлась. если первопрохождение, типа, один раз слезть, глянуть чё там, допускаются небольшие поблажки, из соображений, что за один раз совсем не перетрётся (:
    А если первопрохождение отвеса метров так 70? Возможно, Вам не выпадало такое, но ведь в принципе вы к такому повороту готовы. Вот как это будет выглядеть?

    П.С.
    Вобщем-то я и сам могу кое-что придумать: Хотя бы один человек должен остаться наверху, чтобы все передвижения по отвесу всех участников делать с верхней страховкой.

    ППС А что, пробивать отвес под СРТ, – это разве не сильно тормозит передвижение? Тем более при первопрохождении? Ведь серьёзная зачистка требуется. Мне представляется, что зачистка такая должна быть в разы более трудоёмкой, чем при первопрохождении с техникой трос+верёвка? + скалозание, чтобы забить крюк не куда попало?

    ПППС Когда-то, в те времена, когда про СРТ уже много слышали, но не очень-то знали, некоторые «знатоки» рассказывали, что СРТ – это когда на каждом отвесе оставляют висеть репшнур. А верёвку снимают, сматывают и несут дальше с собой, чтобы использовать на следующем отвесе. А при подъёме эту верёвку привязывают к висящему на отвесе репшнуру, вздёргивают её на отвес и по ней поднимаются. Тем самым сильно уменьшается вес снаряжения, необходимого для прохождения пещеры, где много отвесов.
    Скажите пожалуйста: это полная чушь? Или какое-нибудь рациональное зерно в этих рассказах всё же есть?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: А если первопрохождение отвеса метров так 70?
    да хоть 370, в чём проблема? как правило, большие отвесы в srt разбиваются на куски метров 20, даже если верёвка никуда не ложится. это делается во-первых, чтоб не болтаться при подъёме как на резинке от трусов, во-вторых, чтобы на большом отвесе участники двигались одновременно. как только человек проходит перестёжку, на освободившийся кусок вцепляется следующий. это один из бонусов srt. на твт на реально больших отвесах (100-200м) пришлось бы очень долго ждать.
    в этом смысле, в srt почти без разницы один большой колодец или серия мелких.
    при первопроходе, конечно, не хочется долго и нудно висеть на навеске, бить крючья, делать полноценную навеску на века, где-то можно сэкономить, скатиться через небольшой перегиб. однако понятное дело, что если верёвка ложится на ножи, на живой завал, уходит в поток воды и т.п. - хочешь не хочешь, надо бить крючья. зуд первопрохода - это понятно, но мы не кошки, жизней не 9.
    В ответ на: Возможно, Вам не выпадало такое, но ведь в принципе вы к такому повороту готовы
    (: хе-хе. всегда готовы! самый глубокий колодец на алтае - тот самый колодец имени ольги булычовой, что на пути в "веселуху", всего 57м официально. хотя в принципе, в той же алтайской есть вертикальные стволы амплитудой больше 100м, но туда подходишь либо снизу, либо на середине (как в колодце об), и формально такой ствол не колодец.
    В ответ на: Вот как это будет выглядеть?
    ну как... бьёшь крючья, вяжешь верёвку, едешь вниз, следишь за верёвкой. начинает опасно ложиться - ищешь место для перестёжке, висишь, бьёшь крюк, делаешь перестёжку. едешь дальше и т.п.
    В ответ на: Вобщем-то я и сам могу кое-что придумать: Хотя бы один человек должен остаться наверху, чтобы все передвижения по отвесу всех участников делать с верхней страховкой.
    верхняя страховка только в экзотических случаях применяется. ну там, закачивание какое-нибудь рискованное. подъём пострадавшего. или ещё что-то из ряда вон.
    В ответ на: А что, пробивать отвес под СРТ, – это разве не сильно тормозит передвижение? Тем более при первопрохождении?
    ёлки-палки, вы так говорите, как будто первопрохождения 100-метровых колодцев у нас по два раза на дню случаются, и никак нельзя терять ни минуты. подавляющее большинство спелеологов вообще отродяся не таптывало сапогом девственных коридоров пещерных. мне вот, повезло. и куда торопиться? понаслаждаться же надо первопрохождением. когда ещё доведётся
    В ответ на: Ведь серьёзная зачистка требуется. Мне представляется, что зачистка такая должна быть в разы более трудоёмкой, чем при первопрохождении с техникой трос+верёвка? + скалозание, чтобы забить крюк не куда попало?
    скалолазание нежелательно: как потом люди навешиваться будут? все ли скалолазы? да и, спит забить - это ж не так чтоб две секунды, нужно более-менее удобно раскорячиться минут на 20.
    на счёт зачистки - если вы о камнепадных колодцах, то да, надо чистить, когда по первому разу. и тут уж совсем глупо время экономить.
    В ответ на: ПППС Когда-то, в те времена, когда про СРТ уже много слышали, но не очень-то знали, некоторые «знатоки» рассказывали, что СРТ – это когда на каждом отвесе оставляют висеть репшнур. А верёвку снимают, сматывают и несут дальше с собой, чтобы использовать на следующем отвесе. А при подъёме эту верёвку привязывают к висящему на отвесе репшнуру, вздёргивают её на отвес и по ней поднимаются. Тем самым сильно уменьшается вес снаряжения, необходимого для прохождения пещеры, где много отвесов.
    Скажите пожалуйста: это полная чушь? Или какое-нибудь рациональное зерно в этих рассказах всё же есть?
    это т.н. техника cordelette. действительно, есть соблазн сэкономить вес, взять одну длинную верёвку, и потом её везде сдёргивать. минусы техники понятны: где-то чё-то зацепилось, и привет. поднимайся как хочешь. случаи, конечно, были реализации этой идеи, но к счастью распространения этот бред не получил (:
    часто, однако, рассказывают легенды, как команда, которой вдруг попёрло, а верёвок достаточного количества не было, оставляла на верху отвесов участников с тоненьким шнурком, а верёвку сбрасывали. но это всё-таки не так страшно, живой человек завсегда наверх сбегать может.

    ё

  • guru

    Сообщений: 3737

    Мне тоже посчастливилось участвовать в первопрохождениях, но серьёзных отвесов там не было. Поэтому интересно. Вообще, ВСЁ, ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ НАПИСАЛИ, – ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО.

    А место, чтобы искусственную точку опоры создать, такую, которая годы будет существовать, – всегда без проблем находится? Как минимум, необходима прочная порода. Конечно, я задаю вопрос о Вашем личном опыте.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    не всегда. всяких разных вариантов и трудностей при устройстве навески бывает великое множество. есть ряд стандартных решений, которые помогают в 95% случаев, в остальных - приходится изобретать. создание удобной и грамотной srt-навески - это процесс творческий. зачастую не всегда с первого раза приходят хорошие решения, приходится переделывать за другими или за поумневшим собой. и это, конечно, нехорошо, каждый новый крюк в стене - пещеру не украшает. но так или иначе, решения по навеске всегда находятся. например, пару лет назад в израиле открыли крупную вертикальную пещеру в соли. соль, понятное дело, не самая прочная порода. ничё, приноровились закручивать длиннючие анкера...

    ё

  • guru

    Сообщений: 3737

    В ответ на: соль, понятное дело, не самая прочная порода. ничё, приноровились закручивать длиннючие анкера...
    И как, не ржавеют?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3737

    Тут Шорцы спросил меня в личку о первопрохождениях, в которых я участвовал. Набрал ответ ему в Ворде, и посмотрев, что получилось, решил выложить здесь для всех желающих почитать. Не ради хвастовства, а чтобы поддержать интересный разговор.

    1. Абхазия, горный район Арабика. Пещера имени Индиры Ганди (это имя было дано пещере позднее, тогда, летом 1986-го она называлась «П-3-2»). В том году была серия: несколько экспедиций красноярских спелеологов в эту пещеру. Я был в той, которая была первой в этой серии. Экспедиция Красноярского Краевого Клуба Спелеологов, руководитель – Андрей Скачков.

    2. Открытие системы Сибирская в Орешке. Руководитель – А. Булычов. Хорошо помню, что там ещё был красноярец Стручков Игорь Викторович, больше известный как Жихарь из компании ОхлОмОны. Участвовал ли кто-нибудь ещё – не помню, к своему стыду. (в то время я ходил в Орешку зимой каждый месяц, да по два раза в месяц, так что если кого забыл из участников именно того выхода, пусть меня простят.) Потом ещё была топосъёмка Сибирской с первопрохождениями. Было несколько выходов клуба Каскад, и в одном из них, самом драматичном я как раз поучаствовал. Если коротко, там у нас парень застрял в вертикальной щели, которую надо было пройти по горизонтали. «Засада» там в том, что, когда идёшь обратно по этой щели, надо чтобы ноги всё время оставались чуть выше головы и туловища. Если ноги опустить, то там совершенно гладкие стенки, ноги опускаются дальше, и после того, как человек окажется в «естественном» положении с ногами вниз, – считай, что он попался в ловушку. Выбраться оттуда сможет не каждый, а только человек, который очень хорошо владеет своим телом, и имеет хороший опыт лазания по всяким скользким тесным меандрам. А у нас получилось так, что первым на выход шёл парень, который до этого бывал в пещерах всего пару раз. Парень тренированный, но в этой ситуации каждое его движение приводило только к тому, что он всё ниже оседал в этой плавно склинивающейся к низу щели с гладкими стенками.
    А драматизм в том, что пока он (или его труп :(, да простят меня читатели, это не чёрный юмор, а суровая проза) находится в этой ловушке, мы, все остальные, выйти из пещеры не можем. И помочь своему товарищу – тоже не можем. Потому что человек, который подойдёт к нему, дотянуться до него может только одной рукой и в не самом удобном (мягко говоря,) положении.
    О том, как мы всё-таки выдернули парня из «ловушки», напишу позже. В общем в итоге все отделались испугом.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    к слову об узостях и застреваниях, мне очень понравился рассказ-байка про п.егорьевскую - ткскзть, жемчужину новосибирской подземли. я хохотал. потом дал ссылку приятелю, который, в отличие от меня, в этой прекрасной подземной полости бывал, и неоднократно. он мне ответил: "сходишь в егорьевскую, смеяться расхочется"

    ё

  • guru

    Сообщений: 3737

    Пара цитат из ссылки--------------
    Только потом спустя годы, анализируя ситуацию, я понял как близок был к трагедии… но тогда , тогда все было совсем по другому… .
    ----------
    Вот как по этому поводу метко сказал альпинист:
    - Наш ближайший запас везения был полностью израсходован в пещере Егорьевская…
    -----------конец ц.

    Дуракам везёт, знаю это не понаслышке.:улыб:

    А вообще, спасибо за ссылку. :live: Надо будет в эту Егорьевскую как-нибудь сходить!!!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 5558

    Ну и кому был нужен весь этот риск? (c)
    :улыб:

  • veteran

    Сообщений: 1411

    В ответ на: Ну и кому был нужен весь этот риск? (c)
    :улыб:
    А зачем вы ходите в горы?

    Что ж вы так убиваетесь?!
    Вы ж так никогда не убьетесь!

  • activist

    Сообщений: 269

    В ответ на:
    В ответ на: Ну и кому был нужен весь этот риск? (c)
    В этой байке цель указана в явном виде - письками померится:улыб:Полагаю это же объясняет почему не было веревки..

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Ну и кому был нужен весь этот риск?
    да, эт точно (:
    вообще, я узости не люблю, и совершенно неоригинален в этом (: но по-настоящему узости, как это ни удивительно, не являются существенным фактором риска в пещерах (ладно, с оговоркой: до тех пор пока все целы-невредимы. в случае спасработ узости резко сокращают шансы пострадавшего). есть в сети чёрный список несчастных случаев в пещерах (см. нижнюю часть текста), он, конечно, не очень полный, но охватывает почти всю истории спелеологии в ссср/россии. из всех смертельных случаев только один произошёл из-за застревания, да и то неясно. хотя в мировой практике, вообще говоря, есть прецеденты, но всё равно не так много. при этом застревают люди направо и налево, обычно это просто кажимость, но иногда реальность. приятного в этом мало, но всегда выколупываются, причём сами. совсем редко - с чужой помощью. что не удивительно: в стеснённых условиях, чем может помочь товарищ для того чтоб вытащить 70кг живого веса?

    основные же факторы риска это спелеодайвинг, паводки и обвалы. причём только паводки являются непрогнозируемым и неуправляемым событием, весь остальной риск прямо пропорционален степени собственного разгильдяйства. в отличие от многих других видов активного отдыха, того же альпайнерства, где как известно, идут лавины одна за одной и за камнепадом. за это, в частности, я пещеры уважаю, за статичность, постоянство, предсказуемость, логичность.

    ё

  • guru

    Сообщений: 3737

    Из фольклора:

    Альпинист собрался сходить в пещеру. Диалог альпиниста и его друга спелеолога.
    А: А что туда надо взять?
    С: Во-первых – одежду, которую трепать и марать не жалко, лучше всего – комбинезон, во-вторых – обвязку,
    А: А ледоруб там нужен?
    С: Нет, не нужен.
    А: А кошки там нужны?
    С: Нет, не нужны, резиновые сапоги нужны.
    А: Значит комбинезон, обвязку, резиновые сапоги, Нет, ледоруб я всё-таки возьму!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3737

    В ответ на: Ну и кому был нужен весь этот риск? (c)
    :улыб:
    Если Вы про то событие, которое я ещё описал до конца, то

    На такие грабли мы все наступили впервые в жизни, и думаю, не ошибусь если скажу, что каждый запомнил об этой потенциальной опасности на всю жизнь.


    Возможно Вы спросите о том, какой смысл в том, чтобы научиться не наступать на ТАКИЕ грабли?
    Один из моих друзей-спелеологов принимал участие в спасательных работах после землетрясения в Армении (то ли 1988г, толи +-) Там среди спасателей были в основном альпинисты. Так вот, часто встречавшаяся ситуация: надо протянуть трос под лежащей поломанной плитой. Для моего друга не было никакой сложности в том, чтобы проползти под плитой с тросом. Альпинисты же были в таких случаях абсолютно беспомощны, хотя ширина щели была вполне достаточная для того, чтобы сделать это совершенно спокойно (для моего друга).

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3737

    В ответ на: На такие грабли мы все наступили впервые в жизни
    А надо сказать, что грабли были непростые. Я некоторые аспекты той ситуации прочувствовал лучше всех. Когда возвращались после работы в Сибирской в лагерь, который находился в «старой» части пещеры, первым шёл, повторюсь, парень, который застрял. Я шёл следом, и когда увидел, как он перестал контролировать, где находятся его ноги, и на что эти ноги обопрутся в следующий момент, стал ему говорить: «Ноги выше держи, а то заклинишься!», было уже поздно. Видать много впечатлений и усталость сказались, он протупил немного, ноги ещё немного опустились, и после этого выправить своё положение он уже не смог физически и стал сползать вниз. И к тому моменту, когда я приблизился настолько, что мог бы ему помочь, уже и моя помощь не могла ничего исправить.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3737

    Сначала каждый из нас пытался, подобравшись к застрявшему, как-то помочь ему. Один человек подлазит и пытается помочь, потом отступает, освобождает место и проход к этому месту другому, другой подбирается и пробует помочь… Если бы застрял человек, который получше умеет лазить в вертикальных узостях, возможно он смог бы выкарабкаться с такой помощью, (впрочем, такой человек просто не опустился бы в эту ловушку так быстро).
    Потом мысль заработала, как бы можно объединить усилия. 4 здоровых мужика, а всё, что можем сделать – это один из 4-х подбирается, «лёжа» на правом боку (на самом деле – полувися в полураспоре), и вытянув правую руку так, что локоть находится возле уха, пытается поднять застрявшего своим бицепсом. У нас был репчик. Но направление, в котором мы бы с хорошей силой могли тянуть, было неудачное и такая «помощь» ничего не давала.
    А спасение наше оказалось в том, что прямо над тем местом, где он застрял, нашлось расширение щели. Для прохождения этого хода это расширение ничего не значило, но в той ситуации именно оно нас спасло.
    Там мы поместили кувалдочку. Кувалда весом килограмма 3-4 с короткой ручкой (железной естественно). Она как раз поместилась в этом расширении поперёк щели, через неё перекинули репчик. Один конец репчика привязали к обвязке застрявшего парня, с другой стороны от кувалды за репчик тянули. Рельеф того места, где находилась кувалда, был такой, что, когда тянули, кувалда опиралась на выступы. Выступы округлые, но, если придерживать кувалду, то она, опираясь на эти округлости своими концами, уверенно выдерживала приложенную к ней нагрузку, никуда соскользнуть не норовила. Я её в этом положении держал, а три человека тянули репчик. Длины репчика хватало, чтобы трём человекам, которые тянули, каждому удобно расположиться, каждый себе петлю завязал и тянули со всей силы. И то – с трудом выдернули! Застрял там наш товарищ основательно. И, похоже, пытаясь помогать нам, только всё портил: напрягавшиеся мышцы расклинивали его тело среди стенок щели ещё сильнее. Но всё-таки выдернули!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3737

    В ответ на: паводки являются непрогнозируемым и неуправляемым событием
    Дык есть же телефон! И паводок на глубине идёт с задержкой в несколько часов по сравнению с дождём на поверхности. Да и позвонить можно не тогда, когда дождь уже идёт, а заранее. Так что опасность паводка – это не только стихия, но и изрядная доля человеческого фактора.

    А если идут без связи с поверхностью в пещеру, где в случае паводка деваться некуда, в сезон, когда вероятность паводка не равна 0, – это вообще один сплошной большой человеческий фактор.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3737

    В ответ на: всё-таки выдернули!
    Хочется ещё добавить, что не только этим запомнился тот выход.
    Был найден ручей. Были найдены места с «пещерным молочком», - это похожая на тесто белая масса на дне и по берегам ручья, которая со временем должна окаменеть. На этом молочке были следы соболей, потом, поднявшись по этому «молочному» ходу, нашли несколько соболиных черепов, ещё выше – явственно просматривалась тропинка, по которой зверьки ходили в пещеру. На красной глине полоса землистого оттенка. Эта тропинка поднималась дальше в такую узость, куда человек пролезть уже не мог. Ход ещё просматривался на пару метров, но, судя по всему, до поверхности ещё оставалось не один десяток метров. (Когда до поверхности остаётся меньше десяти метров, это уже явно видно по многим признакам: другой оттенок у глины, корни, земляной (а не глиняный) запах.) В одном узком месте камни были потёрты до блеска соболиными пузиками. Тяга воздуха ощущалась. Но надеяться на то, что выход на поверхность будет раскопан быстро, не приходилось. Мы и не копали. (Это так говорят: «копать», на самом деле здесь предстояла многочасовая (очень вероятно, что многодневная) работа кувалдой и зубилом.) А вот когда товарищ наш застрял, тогда каждый из нас передумал про себя все возможные варианты дальнейших событий и действий, которые пришли ему в голову. Ясно, что самые плохие мысли тоже каждому в голову приходили, но сейчас я не об этом. Мне в голову пришёл и такой вариант, как попытаться пробиться на поверхность, расковыряв новый выход из пещеры. Кажется, именно тогда я вспомнил, что у нас есть с собой кувалда, которая в результате так нам пригодилась. ЕМНИП, мы даже попытались сначала этой кувалдой и зубилом порасширять щель, в которой застрял наш товарищ, и только после этих неудачных попыток пришло спасительное решение.
    Так получилось, что в системе Сибирской я после этого побывал лет через десять. Давно уже был открыт второй вход в пещеру Орешную. В нашей группе кроме меня было две женщины и ребёнок, и в Сибирскую мы не собирались. Там перед тем местом, где застревал парень, ещё подъём несколько десятков метров, сперва по стене, (Махина вертикаль называется). Там есть одно трудное место: надо из широкого распора перейти на стену, а зацепов очень мало, и они маленькие. Потом – подъём по щели, слишком узкой, чтобы сделать нормальный распор, и очень мало рельефа на стенках, так что тратишь очень много сил. Потом эта щель переходит в ту самую щель, по которой надо идти вбок. Там рельеф более выпуклый, так что, если мозги работают как надо, то сил тратишь уже не так уж много. Как раз в этом месте я бы своих тёток провёл вполне уверенно, (после подробного иструктажа), и ребёнка бы мы провели спокойно, я в этом уверен, тётки опытные. Если бы не было перед этим Махиной вертикали.
    Так вот, идти в Сибирскую мы не собирались, разве что через второй вход. В итоге так и получилось.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Слайды!
    ну вот, кажется дождались (:
    появились два рассказика об экспедициях алтайская '2009 и алтайская '2010, слайды прилагаются. оперативность, конечно, офигительная, но таковы уж каноны идей диггеризма: нельзя перенапрягаться

    ё

  • guru

    Сообщений: 6391

    не хочу плодить новых тем, напишу тут.

    15 июля (пятница) в НГУ известный американский спелеолог и спелеодайвер Билл Стоун сделает презентацию об исследовании глубоких пещер Мексики: "Exploration of Sistema Cheve, Oaxaca, Mexico, 1986 - 2011". Место и время: 17:00, аудитория БФА (главный корпус, направо по лестнице, 3-й этаж). Презентация на английском языке. Вход, как говорится, свободный, но понадобится документ, чтобы пройти через охрану университета.

  • guru

    Сообщений: 6391

    последний раз злоупотреблю терпением модераторов. просто чтобы поднять последнее сообщение.

  • guru

    Сообщений: 4660

    как event?
    не собирается Mr.Stone в Алтайские "дырки"?:улыб:

  • experienced

    Сообщений: 728

    так и есть :хехе:

  • guru

    Сообщений: 6391

    мероприятие успешно прошло, хотя ажиотажных аншлагов не наблюдалось. интерес к спелеологии в новосибирске, скажем мягко, весьма умеренный.
    и да, на следующий день после презентации стартовала спелеопоисковая экспедиция "сугары '2011", успешно завершившаяся на прошлой неделе, с участием американских коллег

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: