Туризм
  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    Интересуется ли кто-нибудь из путешественников топонимикой НСО и соседних областей/краёв?

    для справки: топонимика исследует происхождение и значение географических названий (селений, рек, водоёмов, гор и т.д.), к примеру, почему Обь, Салаир, Белокуриха носят такие имена и что они могут означать.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    я интересуюсь, алтаем. заимел себе топонимический словарь. удаётся даже пользу извлекать.
    а чё? вы чё-то нам рассказать хотите?

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    пока что не хочу, так, пробный шар, пощупать что за публика. )

    кстати, если не секрет, вы в этом подходите с доверием к авторитету словарей и принимаете тамошнюю наукообразную гипотетику как есть без вопросов, - типа бальшим светилам из РАН виднее, или сами любите покопать, т.с. подрыть фундаменты официальных фанатастов от истории и языкознания? )

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    мне словарь нужен для практической пользы. знание некоторых слов помогает искать пещеры. увидел на карте "р.куюла" - и всё понятно, пора жумар смазывать, начищать кувалду. предпочитаю рыть не фундаменты, но коридоры! к новым сияющим перспективам.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    не встречали там следов подгорных шорцев?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    где - там? в топонимике или под горами? следы и там и там встречаются. и я их встречал.

  • junior

    Сообщений: 9

    словарь случайно не от сюда распечатали?
    http://ytc.hydro.nsc.ru/ytc/gosti/barabka.html

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    В ответ на: где - там? в топонимике или под горами? следы и там и там встречаются. и я их встречал.
    речь конечно о пещерах. весьма интересный вопрос. по вашему следы свежие или утекло много воды? и не сталкивались ли вы с рукотворными пещерами?

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    В ответ на: словарь случайно не от сюда распечатали?
    http://ytc.hydro.nsc.ru/ytc/gosti/barabka.html
    какой словарь?
    этот списочек типичный пример того как топонимика (как дисциплина) обслуживает официальные исторические версии и в угоду оным выводит абсолютно всю топонимику из тюркских языков, за исключением разве что таких поздних названий, типа «завет ильича» )
    заметьте, что никаких иных версий даже не упоминается, хотя многое вполне трактуется и в языках т.н. индо-европейской группы носители которой предшествовали здесь тюркским народам.
    не хочу сказать что нету тюркского субстрата, есть и много, но, многое тюрками было осмыслено и переосмыслено, многое включено в свой язык и топонимику, так что честнее было бы смотреть шире и не подбрасывать однобоких версий по заказу сверху

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    vy, verno, ko mne obraschalis'? net, mne skan staroj knizhki tovarisch prislal, vpolne ob'emistyj trud. pod rukoj net, tochnyh parametrov ne skazhu

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: по вашему следы свежие или утекло много воды?
    ya dumal vy shutite, i dumal, chto ya tozhe shuchu. vas chego interesuet-to? v pescherah vsyakie artefakty vstrechajutsya, v pescherah shorii - vidimo, ostatki zhiznedeyatel'nosti shorcev. v arxeologii ya ne silen, menya eto vse osobo ne interesuet.
    В ответ на: и не сталкивались ли вы с рукотворными пещерами?
    ya ix staratel'no izbegaju (: a tak-to shtolen vsyakih navalom. mne eto ne interesno

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    добро

  • guru

    Сообщений: 3735

    Недавно меня сильно повеселило:

    Товарищ рассказывал про поход на Тянь-Шань. Там есть вершина Кызыл-Аскер , раньше называлась – Красноармеец .

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    ))))
    это всё плоды растущего на долларовой жиже из-Торыческого самосознания казахов и киргизов
    типичный пример из линейки как УРГА стала Улан-Батором )))

  • guru

    Сообщений: 3735

    У Вас есть версия происхождения названия Юрга?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    давайте покопаем и подумаем вместе. Юрга основана лишь в 1913 г. на маленькой речке – притоке Томи, под названием Юрга. значит поселок нам сейчас не интересен, а интересна река. помним, что гидронимы - самые древние в топонимике, и не смотря на многочисленные смены этнического и языкового состава населения чаще всего сохраняются в первонаречённом виде.
    исследователи от науки упорно не хотят видеть того что корни слова вполне даже индо-европейские, но вот беда, в любимых тюркских говорах ничего внятного не находят, потому начинают искать в языках малых народов и вот что у них получается:
    1. в селькупском ЮР - "жирный", КЫ - "река". типа Юркы, что уже как-то натянуто, сии Юркы якобы трансформировались в Юрга, и всё это якобы означает "жирная река". у меня этот хвостик (по карте видимо пересыхающий) с «жирностью» как-то не вяжется…
    2. в языке кетов и ассанов УР - "река" и к этой реке якобы кто-то приставил из селькупского КЫ - "река". Уркы )) "река-река" )) тут без комментариев.

    что касается моих предположений
    1. если название дошло неизменным. Корней всего два ЮР и ГА. Га в языке арья означает «движение, путь, поток», в санскрите сохранилось без изменения: ga – «идти, идущий», сохранилось и в русском, только не замечается (Вол-Га, Се-Лен-Га, Ам-га, Но-Га, Га-Ть, Вата-Га, Пур-Га и пр.); Юр – означает «искажение, видоизменение в худшую сторону» (в сокращенной форме встречается в таких архмаичных словах как Юродъ (юродивый), Юдоль, Мора-Юда; Совокупно что-то вроде «кривой путь» или «петляющая» (вспомним русское слово ЮРКИЙ, кстати на Южном Ур-Але есть река ЮРАК или ЮРОК), а возможно и «ведущая в нехорошее (неблагоприятное) место»;
    2. первый корень искажен, либо от УР либо от ЯР. Ур – «обжитая обустроенная земля (место)», топонимов тьма река Ур, город Ур (Урук), Ур-Ал, гос-во Ур-Арь-Ту, Ур-о-чище, Ур-Ман, Урман-Тау и пр. Смысл – «находящееся на пути поселение (форпост)». До 1706 г нынешний Улан-Батор тоже назывался Урга и был форпостом Орды. ЯР – понятно, «солнечный, буйный», Ярило, Ярково, Красный Яр, Белоярово, ярый, яриться, яркий и пр. К сожалению видел Юргу только с дороги и зимой, так что не могу судить о том какие там места.
    3. ЮРГА есть некая инвариация от ЮГРА или от ЮГОРЬЕ. Район впринципе пограничный с Югорией. А Югры - древнерусское название предков хантов и мансей, которые тоже недалече.
    какие у вас версии?

  • guru

    Сообщений: 3735

    У меня никаких версий. Только интерес, и ассоциация со словом «урга», с тех пор, как Н. Михалков снял свой фильм «Урга – территория любви». Фильм полностью не видел, упущение, как-нибудь восполню, диск купить надо и в командировку с собой взять.
    Помню слова Никиты Михалкова из какой-то телеперадачи, где он рассказывал про свой фильм.
    Рассказывал, что у монголов, живущих в степях, где на многие километры всё просматривается, есть такой обычай, когда человек (или пара) хочет уединиться на время, втыкают в землю шест несколько метров длиной, наподобие удилища. Вообще-то этот шест используют не только для этого, но и для будничных пастушеских дел. А когда шест воткнут в землю, то он виден издалека, намного дальше, чем видны люди, находящиеся под шестом. И это знак всем остальным, что не надо туда приближаться. И вот вроде бы этот шест называется «урга», и территория уединения, которую этот шест обозначает-охраняет, тоже называется «урга». А поскольку этот метод используют в том числе и влюблённые пары для того, чтобы уединиться, вот отсюда – словосочетание «урга – территория любви».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    сей предмет монгольских кочевников, а именно "шест с петлёй для ловли коней" звучит по монгольски УРАГХА и на версию особо не тянет, если не считать фантазий НМ.
    так, спецы по топонимике пытаясь объяснить название УРГА прошерстив весь монгольский лексикон нашли слово оргоо "дворец", и решили что Урга от него. что примечательно, с падением Орды сей стационарный (что совсем не характерно для кочевых скотоводов - монголов) форпост по всей видимости исчезает, но тибетские ламаисты, построившие рядом с ним свой монастырь остаются и мы видим что с 1706 г. Урга вдруг становится Их-Хурэ (монг «большой монастырь»). Монастырь со временем обростает насельниками и превращается в городишко, почему в 1911 г. переименовывается в Нийслэл-Хурэ - «монастырь-столица». Ну и в 1924 г. становится "красным батыром" Улан-Батором.

  • activist

    Сообщений: 294

    Вот здесь есть небольшой словарь по топонимике НСО: http://www.eto-nso.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=429&Itemid=127

    У таких, как мы, все обязательно сбудется

  • guru

    Сообщений: 3735

    Вчера, будучи в командировке, проезжал населённый пункт Красный Яр. (Не скажу, который! :tease: )

    Так вот, интересный вопрос возник: Это название только в Сибири так часто встречается, или по всей России?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 6343

    Думаю, что не только в Сибири. Глинистые обрывы везде встречаются:улыб:

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • guru

    Сообщений: 3735

    Вообще-то я так же думаю.

    Но было бы интересно получить сообщения от тех, кто не думает, а знает.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (17.12.09 17:12)

  • guru

    Сообщений: 3735

    А давайте перечислим известные нам Красные Яры. Думаю, все согласятся, что первым в списке мы поставим город Красноярск.

    1. Красноярск
    2. Красный Яр на север от Н-ска, за Пашино
    3. Красный Яр на берегу Обского моря на Ордынской трассе
    4. Красный Яр на трассе М-53 между Кемерово и Мариинском.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • veteran

    Сообщений: 2912

    Вот из яндекса
    -----------------
    Красный Яр — село, административный центр Красноярского района Астраханской области. Красный Яр — посёлок городского типа в Жирновском районе Волгоградской области. Красный Яр — село в Звениговском районе Республики Марий Эл.

    ru.wikipedia.org/wiki/Красный_Яр
    ----------------------------------------
    Красный Яр, Любинского района, Омской области, .

    lubimo.ru
    --------------------------
    Оренбургская область
    Красный Яр (Илекский р-н) .

    rp5.ru/48390
    ------------------
    И т.д. и т.д.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: Это название только в Сибири так часто встречается, или по всей России?
    "яр" в смысле "обрыв" - тюркского происхождения, поэтому в сибири чаще должно быть, чем на западе. есть, правда, ещё слово "яр" из индоевропейских языков (year, ярило), но оно, наверное в названия не должно попадать - не по теме.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • guru

    Сообщений: 3735

    В ответ на: "яр" в смысле "обрыв" - тюркского происхождения, поэтому в сибири чаще должно быть, чем на западе.
    Не убедило.

    Если бы мы рассматривали названия наподобие «Кызыл Яр», «Ак Яр», «Сары Яр», (если бы подобные названия часто встречались), вот тогда – да, Ваши рассуждения были бы в точку.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    ну, в принципе, вы правы. то есть, слово "яр" вошло в русский язык именно как словарное слово, а не просто как сложившиеся тюркские географические названия. но всё равно, логика, изложенная мною выше, должна работать, просто не так прямолинейно.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • guru

    Сообщений: 6343

    А почему "яр" - это тююркское?

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • guru

    Сообщений: 3735

    В ответ на: Вот из яндекса
    А вот – из атласа Новосибирской области:
    - Красноярка , Венгеровский р-он
    - Красноярка Татарский р-он
    - Красный Яр Барабинский
    - Красный Яр Колыванский (это на левом берегу Оби, не тот, который за Пашино)
    - Красный Яр Куйбышевский
    - Красный Яр Тогучинский

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3332

    В ответ на: я интересуюсь, алтаем. заимел себе топонимический словарь. удаётся даже пользу извлекать.
    Мы тоже очень интересуемся алтаем, вы не могли бы поделиться словарём, если это вас не затруднит конечно. Заранее Спасибо.

    нива не едет...

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: А почему "яр" - это тююркское?
    потому что это факт объективной реальности.. не знаю как ещё ответить на такой вопрос (:
    вот, к примеру, смотрите, на кыргызском оно звучит как "жар", в том же самом значении, обрыв, крутой берег реки.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    9 мегов, дежавю. скажите только куда отправить.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    Сплошь и рядом название объясняют так – мол повсеместно бытовали тюркские Кызыр Чары (кызыл – «красный», чар/жар - «крутой обрывистый берег») но пришли русские и перевели типа Красный Яр. На мой взгляд эта версия слабо состоятельная.
    - во-первых, сомнительно, что все эти топонимы расположены на обрывистых берегах с породой красного цвета!
    - во-вторых, в русском языке красный – употребляется для обозначения не только цвета, но и в значении – «красивый, лепый» (примеры – красна девка, красно солнышко, краснословие – «литература»). употребляется ли тюркское Кызыл в подобном смысле я не слыхал.
    - в третьих, если бы русские и впрямь переводили Кызыл-Чар, они бы перевели и слово Чар, и получилось бы Красный Берег (или Красный Обрыв), - бо мы видим што полно русских топонимов – Красный Камень, Красная Горка и т.п.
    - в четвёртых, есть к примеру, такие топонимы – Белоярово, Белый Яр. Они што по этой логике были раньше Ак Яр (тюрк. «белый берег»)? Или, скажем, топонимы ЯРКОВО (НСО), ЯРКОВСКАЯ, ЯРИНКА (Челябинск обл.) всё тоже Жар – обрыв?

    Что бы там себе не думали тюркофилы и русофобы - Красный Яр – типичный русский составной топоним, которым называли особо красивые и живописные места, в которых и предпочитали селиться наши предки. Протославянское ЯР не имеет прямого отношения к Яриле – Солнцу, а указывает скорее на характер пылкий, боевой, обильный, горячий, жаркий, сияющий, плодородный, ЯРкий. Вспомним старославянские имена – Ярополк, Ярослав, Ярьома (Ерёма). Вспомним яровая пшеница, крутояры, ярло – солнечное сплетение. Кстати, у тех же дорийцев иллирийцев и пр. греков ЯР старо ЭР, ЭРОС – сравните с ЯРОС-ТЬ. ))

    Буква Я – поздняя придумка. Это две буквы (звука) – ЙА, iа. ЙАР – в сакральном истотном праязыке при считывании сути справа налево мы получаем – РАЙ. Т.е. Красный Йар = Красивый аки Рай, место красивое как Рай. )

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    ==...ЯР старо ЭР, ЭРОС...

    ошибка: старо - читать - стало
    ------------------------------------------------------------
    РАЙ – наше понятие, дохристианское, связанное с сакральной прародиной, на него позднее попы наслоили смысловку своега библейского Эдема (Эдена – еврейск.).

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    нет сомнений, что "красный яр" - это русское название, придуманное на русском языке. но слово "яр" появилось в русском наверняка из тюркского. иначе как объяснить, что оно означает ровно то же самое, что и "жар" в тюркских языках? два очень похожих слова в разных языках означают абсолютно одно и то же, причём не совсем тривиальное, понятие. это же неспроста. а вот связь между крутым берегом и солнцем, мягко говоря, натянутая (хотя, если бы совсем не было других версий, можно было бы фантазировать про освещённый закатным или рассветным солнцем обрыв).

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    >>слово "яр" появилось в русском наверняка из тюркского.

    не думаю, в русской проформе [ЯР-] значений множество, а
    в тюрк. ДЖАР, ЖАР – смысловая ось одна – «обрыв, круча, овраг, берег, ров, трещина»
    http://www.scanlib.ru/book/geo-termin/murzaev_145.htm
    если даже русский позаимствовал тюркскую семантику джар, то просто влил её в свод своих многообразных значений ЯР

    >>а вот связь между крутым берегом и солнцем, мягко говоря, натянутая (хотя, если бы совсем не было других версий, можно было бы фантазировать про освещённый закатным или рассветным солнцем обрыв).

    ЯР русских топонимов это богатство земли в связи с обилием солнечного света ну или светового года.

    Яр (Ярило). Ярила, Ярило (рус.), Ярыло (белорус.), Jрило (серб.-хорв.) у славян божество весеннего плодородия. Имя Ярило, как и другие слова с корнем яр-, *jar (ср. русск. жар), связано с представлениями о весеннем плодородии (сравни русское «яровой», «ярый», «весенний, посеянный весной», украинское ярь, «весна»), хлебе (яровой хлеб, ярина – ячмень, овёс; ярь, ярица и др. обозначения хлебов), животных (бычок-яровик, ярка и т. п.); сравни также русское «ярый» в значении «сердитый, горячий, огненный», украинское ярнш, ярий, «весенний, молодой, полный сил, страстный», и те же значения слов с корнем яр- у южных и западных славян.

    Если посмотреть западнее славян можно найти в германских языках:
    ЯР – «год»; англ. Year, нем.Jahr
    ЯРЛ – «правитель (земель)»: jarl с. м. р. -a- [д-а. eorl (а. earl), др.верх.нем. erl, ш., д., нор. jarl]
    сравни с русск. Муж БО-ЯРЫЙ, Боярин

    Когда встречаются такие ситуации в рамках современной картины которую нам рисуют языковеды, – возникают споры, одна сторона утверждает что славяне заимствовали у тюркоязычных, другая что тюркоязычные у славян. Но вот за рамками этой картинки мог быть и кто-то третий, у кого заимствовали оба, причем переосмыслив за тысячелетия. Вашкевич вот вообще объясняет наличием языковой семантической плазмы, из которой народы извлекли свои языки, но мотивировать их можно только через другие языки (он показывает на примере русского и арабского). Так что лучше всего знать все мнения и варианты.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    ёлки-палки, я бы не спорил ни одной секунды, ибо в гуманитарных науках, мягко говоря, ни в зуб ногой. но всё-таки! в современном русском языке слово ЯР имеет ровно одно значение. оно абсолютно точно (по смыслу) совпадает с аналогами (по звучанию) в тюркских языках. то есть, связь мне ясна.
    теперь берём другое направление, пусть не тюркский след, все версии имеют право на жизнь. если в них есть смысл. объясните мне на пальцах, какая связь между современным словом ЯР и всеми "однокоренными" словами. у них у всех смысл - привязка к сезону, к времени года (весна), год целиком, солнце - короче между собой они все связаны более-менее. но где тут обрыв берётся, ёпрст? "где логика, где смысл?"

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • guru

    Сообщений: 3735

    В ответ на: сомнительно, что все эти топонимы расположены на обрывистых берегах с породой красного цвета!
    Знаю только одно место, где цвет породы по-настоящему красный: Красноярск.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10408

    была неправильная кодировка

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

    Исправлено пользователем graff (26.12.09 14:32)

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    ынырга, а почему вы рассматриваете современный русский язык-то (то бишь выданный за оный прилизанный москальский диалект)? Он стал официальным совсем не давно, а когда возникли топонимы, все эти капустины, белые, красные яры, ярки, ярковы? Сколько в них было значений яр? Вы думаете 2 ну максимум 4 века от основания сёл это мало и язык был такой же што и сей час?

    в качестве примера послушайте сибирский говор, сказка «Дед, лиса и волк»:

    Дедунько, тюлька и бирюк.
    Жыровали дедунько и бабонька. Дедунько лекочет бабоньке: “Ты, бабонькау, мари каральки, а я пайдам за балыком”. Накаракшыл балыка, и волокьот водом целу хайку. Евона бегьот и зырит: тюлечка завирнулася витушкой и лежыт на шляхе. Дедунько сайдал с хайки, прийдал к тюлечке, однако вона не двигатса, лежит-от дохла ли чо. “Евона бут жонке гостинка” - лекотал дедунько, ивзял тюлечку, положил на хайку, однако сам вперьод айдат. Тюлька-от оклемалася, да и зачала бякать из хайки по балычку да по балычку. Побякала весь балык-то, и сама утекла.
    “Ну, бабайка, - лекочет дедунько - какой ошейник я те на малахай приволок”. - “Де?”, - “Тама на хайке, - и балык и ошейник”. Прийдала бабонька к хайке: однако тама ни ошейника, ни балыка, и зачала мужыка-то хаять: “Ах ты, вьотошной жох! Такой-сякой! Чо-от удумал мухлевать!”. Тута дедунько врубилса, тюлька-та была не дохла, горевал, горевал, однако ничо не подееш.
    Тюлька-та погонодобила весь изворочаной по шляху балык, и зобат. Вострету йо бирюк айдат: “Здорово, лелька!” “Здорово, лелька!” “Дай ме балык-то!” - “Сам переимай, да зобай” - “Я ить не знам, как” - “Однако я жа переимала: ты, лелька, айдай на умку, мети свос в пролубь - балык сам на свос повяжетса, однако давай, дородно куличнись, а то не переимаш ничо”.
    Бирюк-от пойдал на умку, сметал свос в пролубь, ився дея ить возиму была. Уж вон сидел, сидел, целой тьон просидел, свос евонной и заколел, бажат потянигузитьса, а чо толку! “Стоко балыка переималося, ли как, хрен выволочиш-от!” - мекат бирюк.
    Зырит, бабы по вологу айдут, и возгалили, зыря бусово-то: “Бирюк! Бирюк! Лупите во! Лупите!” Прискакали и зачали хряпать бирюка-то: хто лопатой, хто хувином, хто чем попало. Бирюк жахал, жахал, выдрал-от свос евонной, и айда утекать. “Баско, - мекат, - я-от те ввалю, лелькау!”


    >>но где тут обрыв берётся, ёпрст? "где логика, где смысл?"

    а вы сначало покажите что все Яры и Ярки коих по стране сотни - топографически соотносятся с оврагами и крутыми берегами, а потом будем говорить за логику и смысл ))

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    а вот "ярки", скорее всего, другого происхождения.
    я не по тонкостям языка сужу, а по географии. всегда бело-красные яры на обрыве стоят, никогда не встречал, чтоб в степи или в болотине какой село было, и красноярском обзывалось. а вот ярки всё по степям да по полям. кстати, ярками (или жарками) цветы огоньки называют в деревне, в сибири (которая купальница, trollius asiaticus)

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    >>никогда не встречал, чтоб в степи или в болотине какой село было

    не могли бы вы привести статистику по своим наблюдениям, кроме г.Красноярска?

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    а вы зайдите на яндекс-карты, и наберите "белый яр", "красный яр", "жёлтый яр", "чёрный яр" и даже есть "синий яр". и увидите что все они по берегам рек, и на космических снимках кое-где явно видно, что на излучине, на высоком берегу.
    я по нашим окрестным сибирским речкам поплавал, потому и говорю сразу резюме. а статистику вот так, да на память - это уж сильно круто, не по моему склерозу.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    по берегам рек и водоёмов у нас всё и даже не яры )
    а по яндекс картам/фоткам ничего определённо не скажешь, вот к примеру К.Я. в Ордынском р-оне и по карте и по фотками пологий берег (пляж) – есть ли там обрывы и крутые берега мне не известно
    впрочем, не будем спорить, изтина где-то рядом )

  • activist

    Сообщений: 269

    В ответ на: вот к примеру К.Я. в Ордынском р-оне
    Когда основан К.Я? А когда водохранилище?:улыб:С Новым Годом, господа ученые! :bottle:

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    если располагаете инфо когда и где был основан сей КЯ, поделитесь. можно предположить что КЯ был затоплен и отстроен на новом берегу, или он был на о-ве Красный Яр?

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    обь так устроена (от истока до нска), что у неё преимущественно левый берег высокий, правый - старицы да топи, иногда только протоки к коренному правому берегу подходят, но он всё равно не шибко высокий. да и, ленточные боры на дюнах по правому берегу оби - это ж неспроста: перемытый обью песок. а вот левый берег - очень часто высокий обрыв суглинков, метров по 20.
    красный яр, безусловно, не на своём месте сейчас. когда основан был красный яр - не удалось мне сходу найти, но нашёл, что в 1907г он точно существовал. речки там другой нет, только обь, поэтому должен он был на берегу стоять. а фарватер нынче (т.е. русло до затопления вдхр) проходит на изрядном отдалении, за островом, что напротив села. кроме того, глядим из космоса и видим абсолютно прямые улицы - подозрительно для старой деревни. короче говоря, я уверен, что красный яр сместили с берега оби из зоны затопления. а был он, скорее всего, как раз в районе этого самого острова, который даже теперь торчит из воды - т.е. был высоким лбом на берегу до затопления водохранилища.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • activist

    Сообщений: 269

    К сожалению с ходу не нашел, была где то застойная карта с годами основания..
    Вот кусочек лоции 78 года, судя по глубинам был там яр.

  • junior

    Сообщений: 2

    Здравствуйте!
    Меня очень интересует топонимика и история тех мест, где я когда-то жил или даже просто бывал проездом. Ребенком я очень часто задумывался, откуда берутся странные названия мелких речушек, городов, поселков где я часто бывал. Вот, например - река Кубалда, Бачат, Ур, Иня. Город Салаир...
    Странно, но даже в Гуьевском краеведческом музее не смогли ответить на мои вопросы о происхождении этих названий. Пытался расспрашивать шорцев и телеутов, которые проживают в тех местах, но в большинстве своем они или давно забыли свой язык или эти названия до того искажены русским произношением, что и они сами уже используют русское название, забыв, как произносилось это слово изначально. Кое-какой свет пролил труд В.М.Шабалина "Тайны имен земли кузнецкой", но хотелось бы услышать и мнени других людей. Вот например, как он объясняет название реки Иня: "В XVII в. называлась Уэнь - от кетско-имбатского ИЕН - "длинный", "долгий". Возможно, это и так. Но проезжая на Горный Алтай я специально остановился в п.Иня. Мне местные старожилы сказали, что это слово переводтся как "плечо". По слову Салаир на выбор читателя предлагается три или четыре варианта. А вот насчет реки Кубалда, название которой запомнилось мне - ребенку благодаря смешной ассоциации вообще ни слова.
    А что скажете вы? Какие у вас есть предположения по этим топонимам?

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1251

    Здравия. Я не буду тут перечислять все академические гипотезы по данным гидронимам, которые суть жонглирование хотя бы отдалённо подходящими по звучанию и смыслу словами енисее-остяцких и тюркских языков, - всё это вы найдёте в соответствующей литературе по топонимике Кемеровской области. Если вы изучите работы Н.С.Новгородова, то получите представления о том, что Зауралье до его заселения славянами из европейской части (из Московии и Киевщины) вовсе не было необитаемой глухоманью, где лишь кочевали группки остяков, эвенков, татар и пр. Здесь в разные периоды древней истории были замалчиваемые ныне огромные державы (Арда или Великая Тартария) и конфедерации царств, самым поздним остатком которых была Орда со всеми её улусами. Сибирь, Ибирь, Югра, Лукоморье, Беловодье, Белогорье – название тех древних территориальных образований. Здесь была масса городищ – Грустина (под Томском), Омнагард (под Омском), Тара, Обдора (Салехард), Камбалык, Большеречье, Юрга, уральская «страна городов» (Аркаим, Синташта и пр.), т.н. «Чичебург» (раскопанный недавно в НСО). Года три назад я общался с вашим земляком – потомком старожилов-староверов, он поведал что Саянские горы их старики называли Сияньские горы, Сиянская земля, «с Сиянской стороны». По их преданиям там располагалось некогда великое царство "Сиянское Белогорье". Белогорий в центральной и восточной Сибири было несколько - Сиянское (Саяно-Енисейское), Манское (от р.Мана), Янское (от р.Яна). Основали их белые люди при исходе из Дар-Земли. Это кстати и объясняет почему вся Сибирь испещрена арийскими названиями: р.АмУр, р.УсУри(УстьУра), р.АлДан, р.МаГаДан, р.КолыМа (КолоМа), р.Индигирка, р.Яна, р.Лена, р.Витим, р.Надым, р.Бурея, р.Зея, р.Ман(Мана), р.Ур, р.АнГаРа, р.ИнГаРа, р.СеЛенГа, р.Енисей, р.Тара и многие другие.

    Самое простое из перечисленных – это КУБАЛДА. Балда – это молот, посмотрите у Даля, КУ – кующий. И вообще Б=В, так что КУВАЛДА, то чем коваль куёт на наКоВаЛьне и то чем бьют камень – «слоистый дикарь легче кувалдится» (Даль). Уж не знаю какова сама речка, но может быть камень хорошо точит или порожиста. Но это бытовка, сакральное КУ БА АЛ ДА.

    УР. Выше уже речь шла. УР – обжитая земля, на которой построены поселения и святилища, в более широком смысле плодородная земля, леса и пастбища, в сакральном смысле – лес, священная роща, явный образ Мирового Древа – у скандинавов ясеня Иггдрасиль, из под корней коего течет священный источник Урд (судьба). Урд=Дру (Древо, tree, лес). Отсюда все эти топонимы от Ура халдейского до Урманая кемеровского, от Урарту до монгольской Урги, от Урала до реки АмУр.

    Объяснение САЛАИР якобы тюрк. салаа айры «приток реки» для речушки если и потянет, то для горного кряжа как-то не убедительно. В арийских проформах читается просто С АЛА ИР (ИРИЙ). С – с чего-то, АЛ – «камень, гора, плотность, полнота» (Ал-Тай, Ур-Ал, Ала-Тырь, Ала-Тау, ал-маз и пр.), ИР – Ирий небесный, священная река, понятие дохристианское (Иртыш – Ирий тишайший). С камня (с гор) Ирий. Т.е. горы с которых берет начало Ирий. Известно, что Монгольский АЛ-ТАЙ назывался раньше "Ирийские горы", а возможно, и вся система - Салаирский кряж, Алтай, Саяны, носила такое название (еще именуют Югорьем иногда). Не исключено, что, очень давно, вся территория от Камня-(УР-АЛА) по эти эти горы была неким сакральным це-арьством, этаким земным вариантом Ирийского Сада Сварги.

    Салаир по геоморфологическому районированию относится к Алтае-Саянской горно-складчатой провинции. Которая охватывает Салаирский кряж и Кузнецкий Алатау, Горный Алтай с частью Северо-Западной Монголии, Горную Шорию, Минусинскую котловину, Западный и Восточный Саян, хребет Хамар-Дабан, горные склоны, окружающие южную часть оз. Байкал южнее устья р. Баргузин и междуречье Селенга Чикой.

    БАЧАТ – академики чета там сконструировали из кетских ПАГЕ ("черная смородина") ЧЕТ ("река"). У нас тоже речка Смординка есть в сказках, на том берегу царство Нави - тот свет. ) А по монгольски говорят бочат это «скала». Если по этой логике то почему не от БОЧАТА? Бочка, уменьшительное множественное Боченки или бочата ))) или почему не от устаревшего русского диалектного БОЧАГА (см. Даля – «глубокая лужа, колдобина, ямина, залитая водою. Большая бочага - Онежское озеро, омут, ятовь, бучало; большая ямина, шире и глубже впадающей в нее речки или ручья. Бочажная, бочагистая, бочажистая речка, ямистая, омутистая, колдобистая; узловатая, образующая бочаги, ямины: здесь бочаг, плесо, пошире речки.). Или почему не от БУЧА -. «коренная вода в яроводье, быстрина и глубь, от вскрытия до межени. Бучной, бычедной арх. к буче относящийся. Бу(ы)чадить? арх. безличн. наводнять реку, поднять уровень выше межени. Бучало, бучило ср. пучина, водоворот, омут; падь на болоте, куда стекает вода; глубокая ямина, заливаемая половодьем, бочаг, бакалдина; и т.д. см Даля).
    Я не сторонник бытовых объяснений смысла ранней топонимики, названия тогда могли даваться только во взаимосвязи с сакральной космографией. Потому не берусь судить откуда пришло это название к реке, но в нашем языке есть глагол – бачить (побачить) – ОНИ БАЧАТ. Условно можно перевести как понимать (постигать). В проформах БА ЧА Т подразумевает примерно то же – познавая вместилище изтины.

    Иня – самое неясное. Но если вспомнить, что до того как русскую азбуку сделали безобразным обрезанным алфавитом, там было три разных по звучанию и смыслу гласных «и» – Иже, Ижеи и Инить. Одно из значений Инити – поток исходящий от Едина и мира предков. Грубо говоря всё та же священная река (источник) – Ганг, Урд и пр. начинающаяся на Небесах и заканчивающаяся здесь, связывающая все миры.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: