Туризм
НГС.Форум / Туризм Путешествия / Китай /

Шоппинг в Китае. Где купить шубу?

  • Мурашка

    Анонимный пользователь

    В сентябре собрались съездить в Пекин-Шанхай. Подскажите, пожалуйста, где можно купить хорошую норковую шубу! И как добраться до этих мест!:хехе:Посоветуйте, кто был и покупал, прям конкретные места! И есть ли ограничения на вывоз из страны? И еще вопрос: где можно приобрести хорошую качественную одежду детскую и женскую, чтоб не китайский ширпотреб:хехе:Помогите, пожалуйста!!! Спасибочки!

  • Аквамаринка

    Анонимный пользователь

    Ездила за шубой в Пекин в прошлом ноябре. Покупала на рынке Яболоу (не ручаюсь за точность написания). Точнее, это не рынок в нашем традиционном понимании, а просто огромное количество многоэтажных торговых центров на одной улице, где шуб полным-полно, разного качества и разной ценовой категории. Есть 17-этажный торговый центр Джулиано, все мои попутчики сошлись во мнении, что выбор там достойный. Рынок этот находится недалеко от центра, все таксисты могут туда отвезти без проблем. А рикши на улицах ко всем обращаются по русски: "Мадам, поехали на Ябалоу". Мне в турагентстве давали шпаргалку, где по-русски и по-китайски были написаны названия всех достопримечательностей, известных магазинов и рынков. Я показывала эту бумажку таксистам и они отвозили меня туда, куда нужно.
    Кроме шуб на этом рынке покупать пости нечего, разве что по мелочи-кошельки, сумки, полотенца, постельное белье и пр. Одежды и обуви нормальной там просто нет. Одним словом, ассортимент Н-ской барахолки, только цены в 3-5 раз ниже.
    Но мне очень понравились выбор, качество и цена женской одежды в крупных универмагах, где одеваются сами китайцы. Купила много всякой одежки, потратив небольшую, в общем-то сумму. Вещи сидят идеально, качество отменное, а по цене существенно дешевле, чем у нас в приличных магазинах. Названия магазинов навскидку не помню, но могу дома поискать ту самую шпаргалку, где есть их названия. Насчет детской одежды ничего не скажу, т.к. не интерсовалась, но подозреваю, что это тоже можно купить в тех крупных униврмагах.
    Сумбурно немного получилось, трудно все сразу описать. Задавайте лучше вопросы - отвечу.

  • member

    Сообщений: 25

    Мне тоже про шубки интересно...

    Если я таксисту скажу "Джулиано", сомневаюсь,что он меня поймет.

  • Аквамаринка

    Анонимный пользователь

    "Джулиано" находится на рынке (улице) Ябалоу, и таксисту нужно говорить название рынка, а там уже можно сориентироваться. Не такая уж большая это улица. Продавцы почти все говорят по-русски, причем очень хорошо. Кроме того, там соотечественников так много встречается, что ощущение такое, будто из России не выезжала. Это я к тому, что будет у кого спросить, где находится "Джулиано".

  • Мурашка

    Анонимный пользователь

    Спасибо большое, во-первых, за ответ......а то создалось такое впечатление что никто и никогда в Китае шубу не покупал:хехе:
    Думаю рынок найдем и шубу тоже:хехе:
    А кожа у них приличная бывает? может тоже какой-то рынок?

  • angelina golie

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Спасибо большое, во-первых, за ответ......а то создалось такое впечатление что никто и никогда в Китае шубу не покупал:хехе:
    Думаю рынок найдем и шубу тоже:хехе:А кожа у них приличная бывает? может тоже какой-то рынок?
    Все найдете на этом рынке и шубу и кожу и т.д.
    Мне шубу из Пекина брат привез.
    Я пошла по нашим Н-ским магазинам, где продают меха. Выбрала понравившеюся мне шубку. Привезла брата, показала ему в магазине шубу и этикетку.
    Полетел туда. В итоге мне шубу обошлась 58 т.р., в магазине она же 200 т. р.
    В этом году буду полушубок покупать.
    Пекин :respect: :respect: :respect:
    Хотя в магазине клялись, что типа это 100% не Китай ни за что :ха-ха!:

  • Мурашка

    Анонимный пользователь

    Тоже слышала такие истории, они там даже типа на выбор этикетки предлагают какие нашить: хошь Грецию, хошь Италию.... Понятно теперь где находятся эти "греции":миг:

  • angelina golie

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Тоже слышала такие истории, они там даже типа на выбор этикетки предлагают какие нашить: хошь Грецию, хошь Италию.... Понятно теперь где находятся эти "греции":миг:
    точно :ха-ха!:

  • забанен

    absolute traveller

    Сообщений: 16090

    Я на Яболу брал MP3-плейер: 256 Мб, Li-Ion, радио, MPEG4 (правда, на экранчике типа 220х176) и с гордой надписью "Sony". Обошлось мне в 210 Ю, а в Нске тогда такие стоили около 3000 р.
    Плейер уже благополучно сдох.

    Египет-Судан-Эритрея-Джибути-Сомали-Эфиопия-Габон-ЭГ-Камерун-ЦАР-Чад-Нигер: еще больше войн и пыли

  • Мурашка

    Анонимный пользователь

    То есть технику у них лучше не брать??? я где-то читала что там и этом Яблоу и телефоны продаются, уже сразу на русский прошитые.....уже подумывать начала: "а не сменить мобильный?" Выходит лучше не рисковать....гарантии то не будет:хммм:

  • Аквамаринка

    Анонимный пользователь

    Слышала от соотечественников - попутчиков, что технику лучше покупать в магазинах, а не на рынках. Многие умудрялись приобрести плазменные телевизоры намного дешевле, чем у нас. Покупают там и видео-, фотокамеры, мобильные телефоны и пр. У меня приятельница купила на рынке в Пекине 3 года назад телефон типа Panasonic, который служил ей верой и правдой до недавнего времени, причем она его неоднократно роняла. Сейчас тоже сдох, но она говорит, что он свой ресурс отработал и уплаченную за него небольшую цену оправдал. Хотя здесь, наверное, как повезет.

  • забанен

    absolute traveller

    Сообщений: 16090

    Думается, что подделке глубоко фиолетово, где ее продали - в магазине или на рынке. Гарантии все равно не будет. Но можно купить дешево вещи, которые прослужат долго. Вопрос везения. А вот ехать за "настоящим" Sony, мне кажется, смысла не имеет. Намного дешевле, чем здесь, не получится, плюс доставка. Как, например, лететь с плазмой 80 дюймов? В салон не пустят, а сдавать в багаж - да хоть обклейте ее "Fragile'ами", толку не будет. И в рентген на таможне не войдет...

    Египет-Судан-Эритрея-Джибути-Сомали-Эфиопия-Габон-ЭГ-Камерун-ЦАР-Чад-Нигер: еще больше войн и пыли

  • Аквамаринка

    Анонимный пользователь

    Да я сама техникой и не интересовалась. А насчет гарантии - ее действительно нет. Что касается TV, то однажды в холле отеля встретили соотечественников, которые ждали такси в аэропорт. Вывозили они как раз большой телевизор, говорят, что в самолете его сдадут в "отдел негабаритных грузов". Сама я не знаю, что это за отдел такой. Одним словом,"за что купила, за то и продаю", информация только с чужих слов.

  • activist

    Сообщений: 311

    Подскажите, а как шубу через таможню провозить? С этим не будет никаких проблем?

    Цветочница

  • angelina golie

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Подскажите, а как шубу через таможню провозить? С этим не будет никаких проблем?
    одну для себя и проблем никаких нет:улыб:

  • Аквамаринка

    Анонимный пользователь

    Насколько я знаю, в прошлом году были такие требования по провозу меховых изделий без декларирования: шуб (из ценного меха) должно быть не более 2 и их стоимость не должна превышать 3000$. Стоимость устанавливается по чеку продавца, поэтому их нужно сохранять, т.к. на таможенном контроле могут потребовать. Чек продавец пишет по вашей просьбе и указывает любую стоимость, какую вы скажете. У меня вместо 2000$ стояла цена 900$. Кроме длинной норковой шубы (была надета на мне) в сумке я везла полушубок из стриженого бобра. У меня спросили везу ли я меховые изделия и какова их стоимость. Я честно назвала их количество и назвала цену, указанную в чеках. Все обошлось. Пару человек с рейса заставили заполнять декларацию и платить за растаможку. У них было по 2 норковых шубы стоимостью свыше 3000$.

  • Мурашка

    Анонимный пользователь

    А если у меня будет три шубы??? себе и 2 на заказ родственникам....а может даже 4! если сама еще созрею на какой-нить полушубок из бобра:) как в этом случае лучше поступить? отмолчаться, соврать, припрятать, надеть на себя или что?:улыб:

  • Аквамаринка

    Анонимный пользователь

    Хм.. Не знаю даже, что сказать. С точки зрения таможенного законодательства не декларируются, и не облагаются таможенными сборами только те товары,которые ввозятся однозначно для собственного потребления. Про три примерно одинаковые шубы этого не скажешь. Припрятать, сами понимаете, вряд ли удастся. Таможенники вправе все проверить. Надевать на себя смысла нет (я надевала, потому что в сумку не входила, а в багаж сдавать попоялась). Теоретически можно в момент выеза из России в Китай продекларировать вместе с другими ценностями и деньгами свыше 3000$ шубу, которой на самом деле при вас нет. На обратном пути одну из приобретенных шуб можете предъявить как ту, в которой вы якобы выезжали. Слышала, что такая возможность есть, таможенники при выезде из Н-ска декларации практически не проверяют. Хотя кто его знает, вдруг не повезет.
    В любом случае, отбирать их у вас никто не будет, в худшем случае заставят заполнять декларации и платить (причем сразу) за растаможку. Поэтому нелишне будет при въезде иметь некоторую сумму денег, а размер возможных платежей уточнить заранее.
    И в любом случае при покупке берите чеки на минимальную сумму, от этого, возможно, и будет зависеть ввозная пошлина.

  • Мурашка

    Анонимный пользователь

    Спасибо большое! Я думаю главно еще правильно замаскироваться, не брать рисовые полосатые сумки, чтоб меня за челнока не приняли....Глядишь пронесет:хехе:

  • activist

    Сообщений: 131

    В ответ на: А если у меня будет три шубы??? себе и 2 на заказ родственникам....а может даже 4! если сама еще созрею на какой-нить полушубок из бобра:) как в этом случае лучше поступить? отмолчаться, соврать, припрятать, надеть на себя или что?:улыб:
    в прошлом сентябре везла себе две оттуда же
    вопросов у таможни не возникло

  • activist

    Сообщений: 311

    Кстати видела по телевизору - ввозные пошлины на мех снизились с 20% до 10%:улыб:

    Цветочница

  • Мурашка

    Анонимный пользователь

    Это 10% от чего? я в этом совсем ниче не понимаю!:смущ:

  • nb88888888

    Анонимный пользователь

    Я в начале 2006 была в Пекине проездом и купила себе 2 шубы.
    Качество отличное . Первая -крестовка, только не серая, а рыжая за 1650 $ фирмы Luini . У нас такая же продавалась ( и не в одном экземпляре)в торговом центре Москва на 2 этаже под видом греческой и намного дороже. Сходите , может и сейчас есть экземплярчик. Вторая просто черная за 1500.
    Где покупали-конкретно название не помню. Назвали таксисту ябалоу (такси смело берите, оно дешёвое), он отвёз на какую-то улицу. На которой на первом этаже зданий были маленькие магазинчики-лавки с шубами. Качество отвратительное и цены за это барахло повышеннные. Шли мы так по этой улице, смотрели шубы в этих лавочках , по дороге часто встречались вывески на русском языке. Ни одной шубы не понравилось, уже было расстроились.......Прошли какой-то трактир Сеня (на русском вывеска), дальше....И тут появился большой торговый центр, название или Таня , или Даша (не на русском) или Танья-Даша.. И тут я вспомнила, что что-то читала о таком торговом центре в инете и он связан с шубами. Зашли, там действительно помимо других товаров было много шуб на разных этажах. Там мы уже стали что-то присматривать. И тут встретили русских, у которых поинтересовались, где лучше присмотреть . Они , как оказалось были шопниками и посоветовали где они для себя брали шубы центр. Если выйти из этой Тани, то впереди и влево вдали стоит торговый центр высокий, помоему со шпилем даже. Высокое здание , где на каждом этаже шубные магазинчики. Вот в нём на 8? 6 ? (точно не помню) этаже я в магазине у экскалатора купила шубу из рыжей крестовки. Там сразу назвали цену 1700 и с торгом скинули до 1650. Но качество прекрасное, в других магазинчиках этого центра мне показалось похуже.
    А вообще в гостинице бесплатно взяли карту Пекина на английском, по-моему там этот рынок был обозначен. По карте показывали шёлковый рынок (название) таксисту и ездили также туда.
    А одежду можно купить в их больших торговых центрах, которых полно в Пекине. Покопайтесь в инете...

  • MarySH

    Анонимный пользователь

    Привет)
    То есть искать джинсы, рубашки и прочие вещи ,которые у нас необоснованно дорого стоят, тоже на этом рынке?или все-таки есть какие-то волшебные магазины с адекватными ценами?
    Может скажите все-таки эти название Универмагов, где китайцы одеваются. БУду очень благодарна! :роза:

  • Мурашка

    Анонимный пользователь

    Побывала я в Китае. Купила шубу на Ябалоу. Ожидала я конечно большего...С маленькими размерами там вообще плохо. Так что буквально целый день потратила на поиски подходящего фасона, цвета и РАЗМЕРА!!! По поводу одежды, там на Ябалоу конечно она есть...но я там ничего не купила...китайский ширпотреб. Может я конечно не в том месте и не в то время оказалась:) Одежду, шелк на шелковом рынке, на спортивном. Но в основном всю одежду покупала в их универмагах. Там подороже, по за качество надо платить...

  • MarySH

    Анонимный пользователь

    Мурашка, будьте добры, расскажите названия этих самых универмагов! Где купить одежду всю, сумки кроме рынков? как найти их?
    буду очень благодарна! жду с нетерпением

  • Мурашка

    Анонимный пользователь

    MarySH, я Вам написала в личку

  • youl@ukr.net

    Анонимный пользователь

    Доброго времени суток.Спасибоза интерестную и полезную тему.. Еду 25 октября в Пекин и Гуанчжоу и конечно преследую дополнительную цель-хорошего шоппинга..если вам давали в личку названия или маршруты к "рыбным" местам- то не могли бы поделится.
    Спасибо,Инна

    Моя аська 435518763

    Кстати девочкам,которых интересуют покупки в Дубаи-обращайтесь

  • Хильда

    Анонимный пользователь

    :help.gif:Очень хотелось бы получить совет по Пекину.
    Еду туда 30,одна и впервые(за шубой и покупками для семьи).У меня всего
    3 дня. Успею ли я за это время совершить шоппинг? Cразу хочу поехать на
    Яболоу за шубой. Если я скажу таксисту это название - он меня поймёт?
    Легко ли там ориентироваться? Расплачиваться надо по счётчику или
    предварительно договариваться о цене? Даёт ли он сдачу. Я так поняла,что
    на Яболоу нет государственных магазинов и там можно торговаться. На
    сколько, реально, можно сбрасывать цену при покупке мехового изделия и
    при других покупках? После Яболоу, посоветуйте, в какие магазины стоит
    съездить, что бы купить качественную одежду для всей семьи . Можно ли
    торговаться в таких магазинах? :flowers:

  • Анонимный пользователь
    Подскажите, пожалуйста, где конкретно можно купить недорогую одежду

  • guru

    Сообщений: 7927

    Конкретно недорогую одежду можно купить (если в розницу) на Шелковым рынке (Silk Road) это недалеко от гостиницы Торонто (китайцы ее знают как Jinglung ) это как наш Александровский только раз в 10 больше , по моему там 7 этажей.
    Проают все (кроме шуб) Нужно и можно торговаться , цену скидывают не по децки. Например с 700 юаней (юань где то 3.7 рубля) до 150 например. В среднем за товар (в зависимоти от того какой ) скидывают в 2 - 5 раз. Спроашивают сразу какя Ваша цена. Говоришь минимальную , они начитают , Леди, Вы меня убиваете такой ценой и прочее, затем ижет торг, типа да я за такую цену у себя могу 2 купить и т.д. Гдлавное не цепляться за тряпку, потому как когда говоришь что все я пошел, бегут за тобой и в конце концов соглашаются на твою цену. А если не соглашаются то такую же тряпку можно в сосседнем ряду выторговать. Но всего этого нужно время. Скажем для того чтобы хорошо отовариться в Silk Road мне бы понадобилось полностью с утра до вечера дня 3-4. Работает рынок с 11 до по моему 10 вечера
    На Ябао-лу я бы не поехала, в основном опт.
    Если нужна шуба тогда да.

  • Анонимный пользователь
    Привет.Насколько я знаю из китая можно вывезти не более 3х одинаковых вещей

  • veteran

    Сообщений: 2620

    В ответ на: ... Cразу хочу поехать на
    Яболоу за шубой. Если я скажу таксисту это название - он меня поймёт?
    Легко ли там ориентироваться? Расплачиваться надо по счётчику или
    предварительно договариваться о цене?...
    Если сказать, " Ябао Лу" то поймёт и привезёт всего скорее в район так называемых "русских" рынков. Расплачиваться надо по счётчику. При посадке в такси у аэропорта, проследите чтобы он включил счётчик, покажите ему рукой на счётчик... должен понять. Если откажется, то берите другое такси, благо их дам навалом. Там у аэропорта большая стоянка такси.

    Иногда те такси, что стоят у входа - отказываются ехать по счётчику и требуют, скажем 150 юаней, причём говорят цифры на английском (невключение счётчика - это нарушение правил перевозки...), ну если хотите, предложите им 70, вполне нормальная такса, или возьмите другое такси:улыб:имхо, по счётчику спокойней, сколько наездил - столько и заплатил.

  • member

    Сообщений: 96

    А про Урумчи кто-нить что-нить дельное подсказать? Если туда поехать на неделю - погулять, пошопиться, побухать, поклубиться!

    Люблю красить машины:улыб:А еще у меня, есть большой автопарк грузовой и спецтехники!

  • activist

    Сообщений: 177

    зачем вам Урумчи? если вы собрались за шубой, то лучше в Пекин, там и побухаете, пошопитесь и поклубитесь (клуб Mix напротив его Vics, BabyFace в Пекине-очень достойно). а Урумчи, на мой взгляд, все-таки немного провинциально

  • activist

    Сообщений: 447

    Уважаемые, вы какую-то туфту плетете. Вы бы еще на барахолке плазму взяли и были довольны. Если эти люди, которые брали технику на Ябаолу (написание правильное), не думают своей головой, то не берите с них пример. Просто места знать надо!

  • activist

    Сообщений: 245

    А перечисленные Вами клубы территориально где находятся? И там преимущественно -китайцы?

  • activist

    Сообщений: 447

    1. Если вы повезете 4 шубы, да хотя бы и 3, то вы будете настоящая находка для таможенника. У них просто праздник будет. А вот вас обдерут, как липку, заставят такую пошлину платить, что ваши шубы будут золотые.
    2. Тянья Даша (ударение на последние слоги - это правильный вариант). Господи, откуда вы вообще такие названия берете - Таня даша???
    3. Ябаолу - это та же барахолка. Не стесняемся и торгуемся. И еще. Много вы торгуетесь в наших торговых центрах??? ТО-то. Я понимаю, что Пекин - это огромная деревня, но не до такой же степени. :ха-ха!:
    4. Урумчи - деревня. Там реально нечего делать.

  • activist

    Сообщений: 177

    Я точно адрес не скажу-не разбираюсь, Mix и Vics находятся в центре (недалеко от упомянутой Ябаолу), в метрах 300 от улице СанЛиТунь (могу ошибаться в точном названии, но таксисты понимают), и совсем близко-на одной площадке-с футбольным стадионом). Если у вас будет карта города, то найдите на ней футбольный стадион и, когда туда поедете, тыкните в него пальцем, вас привезут прямо к этим двум клубам или попросите на ресепшен, чтобы написали на китайском. BabyFace находится по дороге к футбольному стадиону и второй BabyFace находится около Пекинского Зоопарка. Но точно вам не скажу, поищите в интернете, может там есть название на китайском языке. А отдыхают там все: и китайцы, и европейцы, но естественно в основном сами китайцы. Народу даже во вторник очень много, мне понравилось. Цены вполне нормальные по нашим меркам.

  • activist

    Сообщений: 150

    В начале этой недели в новостях прошла инфа о том, что таможня планирует ввести ограничение на ввоз вещей из-за границы стоимостью более 450 евро :шок:. Собрались летом с женой за шубой, если примут ограничения - как её ввезти :not_i: У кого какие мысли?

  • доверчивый

    Анонимный пользователь

    А c визой по прилету в Пекин могут возникнуть проблемы?

  • забанен

    absolute traveller

    Сообщений: 16090

    В ответ на: А c визой по прилету в Пекин могут возникнуть проблемы?
    Давайте еще раз уточним. Виза, полученная ли заранее в консульстве, либо получаемая On Arrival, не дают автоматического права на вьезд в страну. Такое право дает вам пограничный офицер, исходя из должностных инструкций и циркуляров, а также личного мнения о вашей благонадежности. Начните нервничать, демонстративно смотреть на часы, пытаться пробраться без очереди, громко разговаривать на непонятном для них языке, тыкать пальцами и т.п. - вас будут долго мурыжить и могут банально не пустить. Поэтому проблемы возникнуть могут.
    Я ответил на ваш вопрос? Или вы о чем?

    Египет-Судан-Эритрея-Джибути-Сомали-Эфиопия-Габон-ЭГ-Камерун-ЦАР-Чад-Нигер: еще больше войн и пыли

  • Sergei28

    Анонимный пользователь

    виза в Пекин стоит 100 $ платите при прилёте в аэропорт Пекина. Чтобы вылетить из новосибирска в Пекин необходимо оформить приглашение, без них не дадут ваучер на перелёт. Если нужна более полная информация о турах за шубами и вообще об отдыхе пишите мне на почту: Sergei8009@ngs.ru. Я работаю в сфере туризма.:миг:

  • activist

    Сообщений: 163

    В ответ на: В начале этой недели в новостях прошла инфа о том, что таможня планирует ввести ограничение на ввоз вещей из-за границы стоимостью более 450 евро :шок:. Собрались летом с женой за шубой, если примут ограничения - как её ввезти :not_i: У кого какие мысли?
    Едете на рынок где шьют и продают подушки. Покупаете 2 подушки в вакуумном пакете, открываете закидываете между 2-х подушек 1-2 шубу. Просите продавцов обратно здуть и запечатать пакетик в аля заводскую упаковку. И на российской таможне спокойно везете подушки. Шубы на сканере не светятся. Неоднакратно так делали. Тфу-тфу пока никто не заподозрил :спок:

  • Эмоциональная наркоманка

    Сообщений: 71139

    :biggrin: :respect:
    Русские везде лазейку найдут!!

    "Когда ты чего-то хочешь, вся Вселенная помогает тебе осуществить твою мечту."

  • activist

    Сообщений: 150

    :agree: Спасибо огроменнннейшее!:хехе:

  • доверчивый

    Анонимный пользователь

    Я о том, что в турфирме, где мы приобретали билет,
    на этом даже внимания не заострили. Предложили не волноваться, а приготовить по 100 долл. за каждую, причесаться по прилету в Пекин для фотографирования :biggrin: и обождать минут 30. Вот я и думаю, а вдруг завернут. На всяких сайтах еще о консульствах китайских пишуть...

  • забанен

    absolute traveller

    Сообщений: 16090

    В таком случае вероятность отказа достаточно мала.

    Египет-Судан-Эритрея-Джибути-Сомали-Эфиопия-Габон-ЭГ-Камерун-ЦАР-Чад-Нигер: еще больше войн и пыли

  • member

    Сообщений: 69

    Две недели назад приехали с женой из Урумчей....
    Долго не могли понять,почему на таможне всех с одеялами подушками потрошат....
    Сейчас вы подсказали....ШУБЫ ТАМ ПРОВОЗЯТ,,,,
    Вы прям как истинная контрабандистка всех учите....
    Вы сами то когда последний раз границу пересекали...
    Давайте научите людей....пусть спалятся...
    На таможне 1 шубу пропускают без проблем...
    Так что не надо ляля... :rofl:

    Исправлено пользователем TONUS (18.04.09 22:34)

  • activist

    Сообщений: 235

    Согласна, не толкайте людей на "преступление". В ноябре 2008г. наблюдала, как таможня развлекалась - дама штук пять шуб пыталась провезти (всё нашли). Я привезла две и обе в чемодане, правда нас особо не досматривали - отдыхали на Хайнане и по лицам это было заметно.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: